启动整个彝族文化的书写时代（二）
——彝诗馆访谈系列之阿库乌雾

彝诗馆：据说德国推出了一项政策，凡儿童听说读写德语有困难，经鉴定后可单独请家教一对一辅导，费用由政府负担。我的问题是作为彝族诗人，你会说彝语吗？你会使用彝文吗？你是否感觉到彝族文化的没落，以及彝族语言的逐渐消失？你是否为了改变目前的彝族母语危机的现状而努力过？请具体说说。

阿库乌雾：实际上我的所有的行动都可以说明这些问题了。德国对母语这样一个高度地重视，这个国家公民对母语的呼吁，特别是对少年儿童母语教育的重视，实际上是各个国家、各个民族都应该是对母语给予高度的重视，对自己的母语保护、传承，母语文明体系的完整传承、延伸。那么在这个地方我借他这样一个话题，并不是简单地回答他的问题，我觉得首先对母语的保护，或者说是用自己的行动、用自己的生命行动，对自己的母语的一种捍卫和保护，它是个人自己应该说是与生俱来的一种责任、一种义务。每一个操这种语言的人的生命个体，他对他自己的母语有这么一个义务、有这么一个责任，并不是说他做了这样一件事他就很光荣，你自己分内的事情，你自己的义务责任你自己尽了，你有啥子光荣头呢？这是你应该的。那么应该的过程当中知识分子的责任更大，一定要认识到这个。知识分子对母语的传承保护、发扬光大，这个知识分子的责任还要高于一般普通老百姓的责任，或者说知识分子的义务应该比普通老百姓更自觉。这是第一点，从个体的角度。第二，那么从一个国家的角度，这个多民族、多语种的国家有责任也有义务把这个国家境内的各个民族、各个语种的语言保持下去，这个才可以凝聚为国家的力量，这个叫文化软实力也好，精神的根底和资源也好，语言的资源、智慧的资源、精神的资源，每一种语言它牵动到的可能是一个几千年独立体系的文明。所以多民族、多语种的国家，这个国家境内各民族的语种、各民族的文化，它也有一种义不容辞的、不可推卸的、不可怠慢的责任，甚至是从国家的大政方针上，从宪法上就要履行责任。第三、就是从诗人的角度，诗歌是语言的艺术，没有语言就没有诗，还不仅仅停留在这个层面，诗人的语言的要求，对语言的敏感，对语言的那种深度自觉，他比其他的人要求更高。说严格一点的话，那就是没有母语就没有诗歌，我这里所说的母语要从几个方面理解，分为广义的母语和狭义的母语。广义的母语就是指的诗人背后的历史文化以及整个文明传统，地域性、民族性、建筑、服装、习俗、宗教信仰等等，都是大母语。一个诗人是他大的母语背景下写作。狭义的母语就是指某一种语言，那么对彝族诗人来说就是彝语。现在出现的是什么问题呢？彝族的汉语诗人们出现了一个问题就是很多人狭义的母语彝语这个他们丢失了，那么他们要成为一个彝族诗人，或者叫彝族汉语诗人，他们仰仗的是这么一个族群文化身份和文化内在的要素拿来支撑他自己作为一个彝族诗人的身份，这块上靠的就是广义的母语。广义的母语使他成为我们今天可以称他叫彝族诗人，如果从狭义的母语定义的话我们很多人已经不是彝族诗人了，只有用彝语写现代诗的这种人才可以称为彝族诗人。所以今天这个我们就要分类对待，从深层次的结构上直接把这些东西给它剖析出来，这样才可以正确地认识和鉴定今天的彝族当代诗歌。从三个层面，个体层面、国家层面、诗人层面对母语的责任和义务，而在诗人这个地方语言就不是简单的交际工具，所以我要分诗人的语言是分广义的母语和狭义的母语，这个问题我们都要认识到位。然后我生发出来的今天少数民族诗歌（文学）研究的另外一个概念就是“第二母语”。“第二母语”就是基于当代彝族、或者是大部分少数民族的诗人都利用汉语进行诗歌创作的这么一个现状，我认为这个身份证上有少数民族身份的人，广义的母语层面上他还是一个本民族组成的一员，然后他用的是汉语写作这样一个身份，这几个身份综合考虑以后我提出“第二母语”的概念。就中国来说汉语已经自古至今已经成为我们很多少数民族的母语，特别是无文字的民族，他只能用汉语写作，这些认识应该说我都是深思熟虑的。有了这样的认识以后，我们为什么要捍卫母语，为什么要强调母语写作的重要性，这些都不是简单地和狭隘地强调某一个语言的重要性。那么真正优秀的彝族汉语诗人们，他会充分地、并且是与生俱来地尊重那个彝语狭义的母语世界的文明成果，他也会懂得尊重今天和他同龄的人当中还有人用彝文来写作这个的价值和意义所在，如果肤浅的彝族汉语诗人，他就会肤浅地认为你那个彝语写作是不如我的，我用汉语写作我就厉害，这样的人在我这个层面我不把他当作彝族汉语诗人，那么母语写作者也是一样的，你也不要说写汉语的就不是彝族诗人，照样写汉语的他用广义母语的层面，他也有可能触动、触及、揭示、创造出了今天属于彝族的当代文化，或者当代精神文化建设里面的一些有价值的精神成果。这些问题在我这个认识上都是很清晰的，很清楚的，所以我不会简单地偏向于哪一个方向的认识，我关键是把它解析出来，让每一个人跟自己的身份对接，然后自己去鉴定并进一步努力地鉴定自己。

另外关于彝族文化的消失和没落这个问题，我的看法就是每一个民族的文化在不同的历史时期都会有部分的消失，因为有新的东西进来了，有新城代谢、优胜劣汰的过程，有文化精神、文化体系化的内在机制，文化是一个活体，就像母语文明是一条河流，这条河流对彝族人来说还没有死，它还是在流动的。我们有一句话叫“流水不死”，流水是有生命力的。有生命不等于说它就没有局部的死亡，比如我们现在老了头发脱一点就会紧张一点。这些我们都要用历史的眼光来看问题，任何民族都在历史中经历某些淘汰、淘滤过程当中必须有一些东西要死亡，有一些东西要进入新的东西，有些要重新揭示新的意义。传统的形式变成新的内容，在这个过程当中一定程度的濒危也好，语言濒危这些都是事实，为什么？西方强势的英语和西方文化的冲击，汉语强势的持续的对彝族母语文化传承的冲击，还有本民族自身由于没有很好的机制、体制以及相关的知识分子、思想家，一个民族是靠思想家来延续这些东西。没有这样的人不断地提醒、警示、唤醒，甚至掀起一个文化复兴，那么可能就会慢慢地眼睁睁地看着自我丧失、自我丢失、自我毁灭，慢慢地走向消亡。所以今天受到外来因素和自身内部在这样一个物质文明的追求过程当中，很多彝族知识分子还没有来得及认真地思考彝族的问题，所以我们今天实质上还是一个彝族人开始在觉醒的时代。今后知识分子会越来越多地对这个问题的强调、或者自我复归、自我修复，这个应该会越来越好。那么我们看到的没落也好，结冰也好，甚至是消亡也好，我们也在不断地呼吁、呐喊。但是我们要强调什么？就是说消失、消亡，或者说有外来文化不断地冲击和挤压，实质上并不可怕，在我这个地方我感到更可怕的、更担忧的是我们自身这些文化人、知识分子对本民族文化的一种妄自菲薄和没有文化自信，甚至是有民族虚无主义的倾向，由于有些人的单薄和无知形成一种民族虚无主义，另外还有一些人是得到了新中国以来所谓的唯物主义这样一些思想的教育和影响，或者是强势文化对我们这种民族弱势文化进行的一些不公平的、不客观的定位和评价，直接成了我们一部分少数民族文化人的教养，他以为这就是先进的、进步的，这就是好的，他以为他的祖先文明的遗产、文明的符号和文明的成果都是野蛮的文化，迷信的、落后的，像对毕摩文化的认识，这个是最可怕的。这个是被新时代教育出来的一批彝族知识分子群体当中的无知者，我把这个称为“现代知识分子的无知”，或者叫“现代知识分子的野蛮”，这一部分野蛮人不是对付别人，而是对付自己，他野蛮地对待自己的历史，对待自己的文化，对待自己身边的人和事物，甚至对待自己的子女。那么简单的、肤浅的所谓的科学主义和唯物主义这些东西，让我们这样一群知识结构很不健全、知识体系性不是很完整的人，受到了一些莫名其妙的、只知其然不知所以然的思想影响以后，导致他对自己民族文化的判断、理解和阐释能力严重低下，这块才是最内部的腐化，或者叫内部的塌落，文明的塌落和文明的坍塌，就是知识分子的内心也垮掉了，知识分子的知识结构、文化立场和精神意志脆弱就开始塌落的，这块我认为是最可怕的。还有一点，我们更多的时候是看到所谓的没落现象，但是有一点我要提醒大家，地域的坚守很重要，因为彝族有一个固定的地域，这个地域我们还没有失去，这个地域你要想把它彻底地异化，你要相对云贵高原这一片横断山区的古老的庞大的一个族群完成彻底底异化，或者让它母语彻底地消失，这也不是一件容易的事情。所以我们的这个相对固定、相对集中的这一片地域，拥有一片地域，不管它是不是一个政治体制上的所有权意义上的领地，政治上的事我们不管，但是从历史上、从文化上、从民俗上，大西南广袤土地上的彝语、彝族、彝人的生活要让它完成彻底地异化，也不是一件容易的事情。所以也不要那么悲观，至少我们还拥有大西南，至少我们还拥有大小凉山。为什么那么多人就算他不懂彝文了，他还在写凉山，为什么吉狄马加一直抒写凉山呢？他不书写大小凉山、不书写彝族，他就不能成为今天的吉狄马加，他可以写很多爱情诗、城市诗等等。这块上我们还要有很清晰的认识。所以我们面临的危机随时要敏感地察觉，但是我们自己的功底、自己的底蕴，历史文化的底蕴、背景、厚度这个你也要有很清晰的认识。不然一会儿就厚此薄彼，一会儿就妄自尊大，要么就在盲目地吆喝，要么就又是盲目地悲观，这些都不可取。因为有这样的认识，所以我一直以来用我的行动，用我终生的母语写作来完成我对这片土地和这个民族一个知识分子能做的、不能做的和该做的责任和义务，不能做的那我自身有天然的局限性，没有办法，我的能力所限、智商所限、教育教养能力所限，该做的和能做的我要用终生坚持母语写作来兑现这样的承诺，义不容辞。那么你说我终生用母语写作这句话你同意的话，你也搞一下呢？你敢这样说吗？你有没有这样做？我的行动就是我用一生坚持彝文写作来践行我对我的历史文化、我的民族的现实和未来的理解与判断、把握与表达，这个阐释的能力和义务。我同时还用终生的汉语写作来捍卫我的母语，这个叫大母语了，广义的母语，用汉语写作来捍卫我的广义的母语文明的尊严，这个在我这里叫用“第二母语”保护母语，这也是我第一次说，没有人这样说过，用另外一种语言、用“第二母语”来保护“第一母语”。那么我们这种兼具双语能力的人，我们就可以这样做。这是在写作层面上，然后由于我的职业的方便，职业提供的平台、机遇和机会，我还要通过我比较称职的一个教育者的身份、责任和义务，来实施我的母语文明的传承、保护和开创发展的教育工程。所以我对我的学生的要求就是“兼通彝汉、学贯中西”。那么我个人双语创作实践，我的事业和我的职业用母语教育、汉语教育、双语教育、多语教育，我现在的办学是从母语教育到双语教育到多语教育到多元文化教育，这个都在逐步地努力地实施，就是说用最本土的、最中国的，对彝族这样一个目前国家能够提供的高等教育资源和平台，把它办好，同时我要跟世界前沿的教育理念、教育思想、教育发展的动态和改革接轨，你不能说我是民族教育我就可以落后一点，这是错误的，为什么民族教育就要落后一点呢？我本来起步都那么晚了，我的学生起点都那么低了，我这儿前面还要输一节，那我要输到什么时候呢？所以在我的教育理念和教育思想当中，我要把最前沿的东西和最本土的、最原生的东西对接，我们以具体的人才培养案例已经足以证明了我的部分学生是可以完成这样的对接的。下一步我们要加大彝族母语高等教育的国际化进程，整个国际化就要稳步地推进，因为我不可能一下子发展多好，过去办得层次那么低的一个基础上，一下子发展不到哪里去，我只有稳步地、逐步地来加大国际化教育进程，这样我也就顺便提出了教育上的一个概念，一个人们认为是违背、违反教育规律的概念叫“拔苗助长”，我提出民族教育必须拔苗助长。拔苗助长本来是不好的、不科学的教育规律以及不尊重人的接受能力等等，但是在中国一个多民族现代国家，如果民族教育不进行拔苗助长，这些少数民族永远不会出现高层次、高端的民族文化代言人，也就是除了培养一些国家给他一个民族政策、给他一个文凭，然后让他自己回家乡去找一碗饭吃，这个我把它叫做中国民族高等教育的吃饭教育，温饱教育。温饱教育我要继续保持，因为我不能够居高孤寡，不能够跟这个拉得太远，但是我的这个民族有几千年的文明，如果我没有教育理想，我没有高端人才的需求和设计的这样一个理念，那我这个民族未来的文化怎么办？我怎么对得起祖先。所以要兼顾吃饭问题、温饱问题，让少数民族进城的问题，进城要懂汉语、懂彝语，要从一个农民的儿子变成一个城镇的儿子，城镇的工作人员，地方管理人员，这个任务我们继续把它做好。在这个任务的基础上，我必须要让那些有潜质、有梦想、有追求、有天分的娃娃，一定要踩着我们前人的肩膀爬上去。因为我们只有这个机会，天下只有一个彝学院，没有其他任何机会，所以最终母语的拯救，必须是从教育入手。我在从事高等教育，所以我谈的是高等教育，更深一点那就是初级教育，从中小学教育开始，甚至是幼儿园、学前班。你要说怎么拯救？就是不是靠一个人，靠整个民族形成的同样的理念和国家政策引导下的全民共识，要从基础教育抓起。总体说，就是从教育抓起，“教育兴、母语兴”才可以“民族兴”，也才可以为国家的发展、繁荣富强、为“中国梦”的实现不拖后腿。所以就国家利益、民族利益、老百姓的利益以及知识分子的利益都是统一的，它们之间并不是冲突的，这就是政治，这也是学术，这是中国的实际，这也是个体知识分子对时代、民族和国家的一份担当。在这个过程当中，我要稍微延伸来谈的话，那就是我个人的感召能力、一种对社会的影响力，这些我一系列的文化和学术策划，全部是要得到地方政府、经济界的支持，我知识分子的责任和价值就在于策划、引领、指导、导向，我没有钱、没有权，但是我要跟有钱的和有权的共同合作，来对一个地区、一个领域产生一定的影响。甚至你们可以想，母语这个词汇过去我们很难听到，母语这个词汇开始在彝族地区频率不断地出现，实际上是我带进凉山才有的。这个你要发挥作用，以往过去是知识分子就骂那些官员啥子都不懂，然后怎么怎么样？官员些又说这些知识分子一天就晓得发牢骚。在我这个地方，我是充分地肯定我们彝族地区的各级领导干部，他们自身在我们目前彝族社会当中的地位、知识水平以及个人的才能才干，要充分地尊重和肯定，因为不是这样的人他也做不出这样的事，他没有那个能力，就没有当那个乡长、县长、县委书记的那个机会，首先要肯定这部分人他们都是知识分子，他们是和我们一样的，只是他们没有从事专业知识研究、专业教育教学工作而已，他们同样有大学本科文凭、硕士文凭，甚至博士文凭，这些人他们和我们是同龄同代人，为什么不团结呢？为什么不肯定他们的价值和意义呢？他干的事情我们知识分子是干不了的，你首先要承认一点，他一竿子插下去，他的魄力、他的各方面的工作能力、实干精神，他对地方老百姓的理解和把握以及比我们熟悉的程度，都是值得我们这些知识分子学习和借鉴的。但是反过来，过去的一些官员们，也要懂得尊重自己本民族、同时代的知识分子，一个民族的脊梁不是靠某个官员，而是靠思想家，这个民族的思想家、这个民族的著书立说者才会面对古昔、穿越古昔。所以我也要有责任让这些官员、领导干部们、比较热衷于搞行政管理的同胞们，让他们懂得该尊重知识分子的时候到了，尊重著书立说者。这种心态摆好了以后，这两股力量一结合才可以把整个民族、整个彝族地区的彝族社会引向一个光明的、健康的未来。虽然我们现在问题还很多，但会逐步地引向一个良好的、健全健康的发展路径。这也是我的基本的一些心态和修养，在这个基础上我才可以去各个地方搞文化活动，我会给他们讲这个事情的重要性，在这个地方搞这个活动的价值和意义，然后凸显我们这个地方的文化品位等等，这个叫政府和学术界之间的合作，那么我做的几个文化活动策划在凉山都产生了相当的影响，从“首届母语文化节”在喜德，到“三星堆与古彝文化探源”，到“国际火把文化论坛（彝州论坛）”，到两届金沙江彝族文学笔会，还有一些国际会议、第五届国际彝学研讨会，彝缅语国际学术会议，另外“首届中国多民族母语文学研讨会”到西昌去召开我是始作俑者之一，等等，这些都是我策划、我主持、我参与，然后凉山州政府及各县政府支持。那么从彝族的内部也好，少数民族的角度也好，政界和知识分子之间的合作，然后还要调动企业界来参与、提供一定的支持，特别是我的教育工程“百名博士培养计划”实施过程当中，我就要动员能够感动得到他们的企业家提供一定的支持和帮助我们来办这个事情，实际上大家这样一说开、一给他讲清楚，人家这些人都是知识分子，一下子就沟通了，一下子大家就形成了一股正能量，最后相互陌生、相互隔膜，你啥子我啥子的这种在背后说两句坏话是毫无意义的，我们这些人都是这个民族里面的不说是精英吗还是文化人，我们这些人之间都不能形成一种合力的话，那你要依靠哪个农民去帮你整呢？那是不可能的，对不对？所以这些问题，从国内的层面是这么一个情况，可以说由于我的努力在今天中国多民族文学界我的价值和地位应该是值得认可的，在本民族文化建设事业、现代教育事业发展当中我也尽了我的一份力。另外一点，我还要通过国际传播，由于我个人的彝语和汉语的创作产生了国际影响以后，我在国外的特别是在美国的这种讲学访问，他对我的价值评价是两个方面的，第一我写了以后翻译成英文的那些彝文诗，他们认为是真正意义上的诗歌，值得他们去阅读和欣赏的诗歌，也得到了认可；这是第一个来自美学诗歌本身的。第二个价值是我用母语写作，在美国还有一个概念叫“非官方语写作”，另外一个概念叫“濒危语种写作”。虽然彝语现在还不能说是濒危啊，但是弄不好哪天就成为濒危了，你看现在一大部分彝族已经丧失母语了，云贵川广西四省区都有。由于我一生坚守这三个（母语写作、非官方语写作、濒危语种写作）层面上的语言写作，我才在美国获得了我此生最高的荣誉，这个荣誉不是来自官方的，不是来自某一个政体的，而是来自一位美国的教授对我的一个肯定：阿库乌雾你是彝人之子，也是世界之子。这句话也就综合了我从国际的、世界的、人类的、中国的、彝族的各个层面这句话可以归纳了我一生为母语做出的努力、付出的艰辛和取得的成果。

彝诗馆：你对彝族母语诗歌和母语诗人了解多少？

阿库乌雾：说穿了，当代彝族母语诗歌就是规范彝文诗歌，就是用规范彝文来书写的彝文诗歌。我们就说是规范彝文的现代彝文诗，不然的话还有古彝文，贵州云南那边的古彝文都是过去最重要的书写语言。在当代意义上，基本上没有哪个贵州和云南的彝族人用他们的古彝文来写作，到目前我了解的没有一位，但是过去用古彝文来写作是有的。应该说是从1980年代国务院批准在四川彝区实施规范彝文，然后《凉山日报》彝文版、《凉山文学》（当时叫‘凉山文艺’）彝文版相继创办以来，我本人也在高等教育里面得到了规范彝文学习的机会，在这样几个天时地利人和的基础上，我从20岁就参与开拓、践行见证当代彝文诗歌的创作、发展。我们不说现代彝文诗，因为“现代”这个概念更多的是诗学理论层面上的，而不是时间层面上的概念，或者叫当代的彝文现代诗。那么你说我有多少了解呢？始终就在这里面，在这个群体里面，并且就目前来看，我先后出版的一本彝文的诗集《冬天的河流》和彝文的散文诗集《虎迹》，这两本诗集也是整个当代彝文诗歌里面可能是无法回避、绕不过的两项成果。其他的我们从1950—60年代人的这批知识分子在开创期，有很大一部分人还是基于克哲、尔比等民间文学的这样一个模式进行当代诗歌创作，这个我把它称为“旧瓶装新酒”，本来那个作品有一大部分话都不是他的，是民间克哲，但是他要署名就变成了他的，然后作品后面要加几句现实生活当中现行政策、国家政策和现代生活当中一些判断、看法，甚至是一些迎合时政的东西在里面，这类作品也形成了我们当代彝族母语诗歌比较早期的部分。那么应该从我们这一代人这儿就开始尽量剥离掉民间的阴影，抛开民间口头克哲、尓比、勒俄的这样一些固定模式，我们试图在思考，或者我个人在努力地实践“用新瓶子来装新酒”，这个也是第二个阶段的当代彝文诗歌创作，从形式到内容都要改变，只有这样的形式才可以承载这样的内容，因为我们这一代的彝族青年人、彝族知识分子的要求、文化审美要求、兴趣爱好、审美情趣都变了，你还在用“旧瓶装新酒”的话，有可能一下子就让人审美疲劳了，没有新的发展推进是不行的。第二个阶段就是我们一部分受过高等教育的这部分人参与到这个创作里面来的时候，就开始试图探索“新瓶装新酒”。“新瓶装新酒”这个现在也还没有完成，还是一直在延续到今天，还是在继续探索，那么后面的一些年轻人也开始在延续这个工程，当然并不是说年轻人他就不再“旧瓶装新酒”了，今天80后、90后的年轻人，他照样写彝文诗是“旧瓶装新酒”的，因为那个文化背景还在，克哲的背景还在，我们这些所有能够学点彝文来写彝文诗的这样一些人的观念意识、知识结构得到的艺术熏陶还没有真正地改善，所有并没有说是随着时代的推进而推进，我自己最担心的也是，我已经给我学生提醒过，一个年轻躯体包裹着一个古老的、衰老的灵魂，这是非常可怕的，但这个在我身边有哦，我的学生当中有大量的存在，所以我们彝文诗的队伍当中也有了这样一些东西，本来应该是往前发展的，第一阶段是“旧瓶装新酒”、第二阶段是“新瓶装新酒”了，那第三阶段应该是更新的超越的东西。这个一方面说明彝族传统文化根基的深厚，传统文化对每一代人它都有同样的影响力，因为我们这些娃娃都是从农村出来的。另外一方面也说明了我们的教育有问题，我们这些新一代的彝族知识分子，又有母语能力的知识分子身份的这些人，他虽然年龄年轻，但是他没有受到过很新的美学思想、思潮的严格的和积极的影响，这个也是存在的。那么在这个里面，总的来说，今天的彝文诗歌的写作，首先人数还少，普遍的质量还是有限。人数少这个表现在两个层面，一个是作者少，一个是读者少，你只要用彝文写没有人读；另外质量有限，这个你数量都有限了，质量肯定也有限。第三个园地、阵地、平台太少了，你看《凉山日报》、《凉山文学》，然后就四川的《民族》，只有这三个地方可以发表彝文，所以我才思考了一个新的途径，就是朗诵，我的每一次朗诵就是一次发表，这就是我对目前有限的彝文发表这个园地、这样一个彝文创作现状的一种突破，或者是努力地去延伸。所以，我用朗诵的形式来扩大我们这种濒危语种写作、非官方语写作、少数民族语言写作这方面的局限。实际上这些都是有针对性的，那么我也希望更多的年轻人加入到这个队伍当中来，当你有一天能够用彝文来写几句诗的时候，你的彝文能力、彝语的能力就达到了相当的水平，这将会让你终生受益，也会可能直接涉及到你的下一代，一代一代，所以我们再三地强调，不要以深度丧失母语为代价来学一种外族语，或者学一种外语。

彝诗馆：你对彝族现当代诗歌写作了解有多少？你经常阅读彝族诗人的诗歌著作吗？如果让你推荐当代最优秀的十位彝族诗人？你会推荐那十位？请说出你的理由。

阿库乌雾：彝族当代汉语诗也好，母语诗也好，阅读和关注我主要是通过这几个方面，一个是我的这些同胞诗人们，因为我有一个课题是专门来研究，也是我的一个责任，我把它看成是我的一个责任。我在高校，那么我一直以来高度地、深度地关注，从理论层面、评论层面关注我们彝族当代诗歌、当代诗人，彝文诗也好，汉文诗也好，这个关注不是表面的迎合，我是挨到一个一个的诗人，每个人要给他写一篇评论，宏观上也有我自己的评价，个体上就是我觉得他的创作在整个彝族诗人群体当中有他的独特的一些亮点，独特的某些方面，甚至是某一点上，然后他的创作不是零散的，而是一直坚持，甚至他可以集结出版，或者是已经出版了的相关的诗集，这些诗人们我一个一个地挨到在写，现在应该说我已经完成了十几二十位的个人创作的评论文章。今后我还会继续下去，继续下去的做法一个是直接给他写一个评论，另外一个是有一些青年诗人来请我给他写序评，通过这两个来对他们的诗歌进行深入的阅读和学习，我自己也在从中学习他们的东西，这些年轻人的东西。那么在这个意义上，一个是我自己的一个学习工程，我必须要完成、只要集结出版了诗集有一定体系化的、有自己独创的苗头的这些人，云贵川我一个一个地挨到挨到研究，这个工程正在进行。第二个就是以写序评的这种方式来加以关注。第三个我还要感谢我们这个彝诗馆阿索拉毅先生，在这个资料收集建设上面做了大量的工作，他提供的这些资料也有我对当下的彝族诗人各个层面上的、各个年龄段的诗人有机会来了解和阅读部分诗人的作品，或者说大概地浏览，所以在这个意义上我要感谢拉毅的彝诗馆所做的工作的重要性和他的价值。另外一个我还要感谢发星先生的《独立》和《彝风》这两个民刊，发表了一些年轻的刚刚步入诗坛的人都是通过发星给我推荐，哪个哪个又不错了，哪个哪个怎么样了，然后引起我的关注，这里面特别值得一提的是鲁娟，我之前是不认识鲁娟，鲁娟就是发星反反复复地在我面前推荐她，还有其他几位诗人也在我面前提起这个鲁娟，然后我才开始关注和阅读鲁娟，她也一定要让我给她第一本诗集写这个序。这些就是发星和拉毅他们的贡献，是不可低估的，非常有价值，借此机会我也感谢他们两位，在这个资料工作和新人推荐的这个层面上，让一些没有机会在刊物上发表的年轻人在民刊上推出来，先引导，慢慢地来跟我们这些长辈交流，进一步地成长，这个上面我觉得他们两个起了很大的作用。另外还有一个渠道，因为在当代彝族诗人这个领域里面，占了很大一个比例的人群是在我们西南民族大学学习过的。西南民族大学被发星先生称为彝族诗歌的“黄埔军校”，那么不说我们前面的长辈些了，年轻的一代都是我的学生、或者学生辈的这些人都是跟西南民大彝学院有关，或者跟西南民大有关的我们都是先后校友和师生关系，所以这块上我的学生们的写作我也随时都有机会关注，有机会交流。这个大概就是目前了解的情况，我也因为这样一个了解以后对一些年轻人的诗集、一首一首的诗，整体上可能还存在这方面那方面幼稚的一些问题，但是有时候就那么一两句诗，或者就那么一首诗，那么几句短诗，非常感动我，非常让我觉得彝族诗歌的新人辈出，而且这个水平不断地在提高，我也感到很欣慰，我今后还会继续加大关注当代彝族汉语诗歌和当代彝族母语诗歌的写作，我自己也是其中一员，我还要继续，哪怕到了退休我还要继续参与，就为了我们相互补充、相互互补、相互学习、相互合作，这样来推动好的发展。至于推荐十位诗人的话，我不想提某个具体的人的名字，我是想目前我们关注这些诗人的话，可能还是要让他的这个作品有一定的量，不能只是灵感来了出一两首诗，你就觉得他是诗人，有一定的量，有一定的时间，长时间地保持一个诗人的心态、修养和进步的趋势，不断地突破自己，不说是超越别人，是不是看到他超越自己，那么在我这个地方，凡是在一定的时间长度里面和一定的诗歌创作数量里面反映出他不断地在超越自己，不断地在看到一个成长的轨迹，这样的诗人都是值得我们尊重和阅读的，这点上我觉得有很多人都已经达到了我这个评价的标准。那你说光是十位的话，举一个年龄大的我们对年龄小的就不公平，如果只举年龄小的80后的对60后的、50后的他们对中国当代彝族诗歌的贡献也不公平。我认为不管是老一辈的，还是年轻一辈的，最关键的是他从事诗歌的动机、目的和实践以及他的水平是不是在朝着一个真正的诗歌的高度走。他只要在自己的写作当中不断地超越自己，那么我们就觉得他是这个群体里面的一个不可忽视的组成人员。

彝诗馆：你与诗人交流的方式主要如何进行？你是否有自己独立的诗歌圈子？你经常参加有关诗歌活动吗？

阿库乌雾：我与诗人之间的交流方式就是研究他们，纳入我的研究和计划纳入的这些，包括彝族诗人、汉族诗人和其他民族的诗人，就是具体地纳入我的研究范畴的这些人，我就以研究的方式跟他们进行深度的交流。因为你平时不可能通过QQ、微信、微博、邮箱这些，不可能天天都聊，也因为我的这个身份我要想交流的人那我就要研究他，在研究的过程当中，有些时候我可能就需要采访、需要看他的一系列的资料，这个当中实际上也就是交流，然后我写出来的文章我要发给他看。另外独立的诗歌圈子这个就没有，没有独立的，我这儿哪儿有独立的？独立的诗歌圈子就是搞一个流派了，搞一个啥子啥子诗派，凡是这种诗派也好、诗群也好，有各种诗歌流派主张的这些群体，我都以开阔的胸怀去对待，都是建立成一个诗友关系。那么我接触的什么“非非”也好，什么“莽汉”也好，或者你说“新生代”也好，“第三代”也好，各个代的这些他们之间的界限本来也是模糊的，那么我就保持比较低一点的学生的学习的这么一种姿态来跟他们接触、交流和对话，那么在这个当中我也会在他们身上学到很多很好的诗人优秀的品质，同时也形成了一个多元化对话的氛围，他们也可以理解我一个母语诗人，一个用彝文写作的诗人，这些优秀的真正的诗人们都会高度评价一个母语写作的人的价值。我也在他们的圈子里面也得到了收获，所以每一次参加的诗歌活动只要我得到邀请我都会积极参加，目前是可以达到什么程度呢？只要成都有诗歌朗诵活动，我都是被邀请的对象，邀请去以后必须朗诵的就是《招魂》，诗人们都觉得需要“招魂”，或者我的这个“招魂诗”他们觉得是非常具有朗诵的这样一种品质和效果，他们觉得这也是来自母语的震撼，这也是诗歌与声音层面上的一种探索，他不是意义层面的，是声音层面，诗歌诗歌，歌诗一家，这个意义上我们汉语诗、汉字诗原来也是由音乐性的，现在的汉语现代诗把音乐这块剥离掉了，这是一个缺憾。那么我的母语诗歌把音乐性和诗性高度统一，这样跟他们交流的时候也受到了充分的尊重和赞赏。这样的交流圈子的话我不仅有国内圈，我还有国外圈，我在日本朗诵，我在美国的各个大学进行朗诵，他们也有很多的诗人各种不同诗派的诗人，有不同种族，有美国苗人，有印第安各个部落的人，有黑人，还有印度的诗人在美国的，等等，不同肤色、不同国家、不同语种的这些诗人我都以我的方式在跟他们进行对话与交流。所以不会有狭隘地只停留在某一个圈子里面。

彝诗馆：诗歌有流派或圈子，你是怎样看待“彝族现代诗群”这个圈子的？

阿库乌雾：“彝族现代诗群”这个在研究的时候我们也可以这样去表述。但是，这几个汉字里面有几个概念你要去理解，或者它有几个关键词，实际上六个字就是三个关键词，一个是你要注意到它是“彝族”，然后是“现代”，彝族指的是目前在中国这么一个民族划分群体类的进行了60多年的国家界限和自我界限、他人认同和自我认同的构建过程当中形成的一个民族概念，所以我们每一个所谓的标上了彝族的彝族诗人，你要把“彝族”这个关键词所指涉的意义和空间你一定要有所理解；“现代”这个一个是指的时间概念，历史性的概念，另外一个是诗歌美学的概念，诗歌的艺术精神、艺术技巧、艺术思想、艺术主张这么一个概念，那现代诗歌这样一个概念背后牵动的是什么？就是现代文化、现代化、全球化，这个一定要确认；第三个是诗群，那么什么是诗群呢？当然有别于诗派，那个派更小、更有内在规定性，诗群这个它的面稍微宽一点，那么这个诗群只是指一个用诗歌写作的群体呢？还是有理论主张和美学主张的一些接近或相同性，有诗歌风格流派这个意义上的内在内涵是不是也有相同相近。大概了解这几个概念以后，你要想提“彝族现代诗群”的时候，在这几个关键词上都有做谨慎的、慎重的、深入的分析和把握，否则，这样一个概念弄起来貌似好像有了一个什么总体性的称谓，但是是空的，或者是我们每一个人不能对接，所以要注意拿一些概念性的东西把自己框定以后，实际上要考虑这个概念到底起了什么作用？到底对我们这一群人的规范的价值与定位、内在规定性的挖掘、阐释和外延的揭示等等，这一点上我特别提醒。但是我不反对有这个提法，我只是要提醒大家一定要充分地理解和认识彝族、现代、诗群六个字，三个关键词。

彝诗馆：你希望评论家对你的诗作，以及对整体的彝族现代诗歌提供怎样的解读，或者希望评论家为诗人们做什么？

阿库乌雾：我觉得基于以上的一些认识，你把握框定在那个诗群里面也好，不框也好，反正要接受评论家的批判和研究嘛。那么我的看法是一个真正的诗歌评论家，如果已经在中国境内或者在当代的汉语诗歌创作这个领域里面，你发现了这么一个有自己的地域性、民族性，或者说有一定的风格流派和文化符号的这样一个群体，你作为当代的一个诗歌评论家，你不予以关注的话，那对你自己来说我觉得是个遗憾。就是我希望那些一流的中国当代诗歌评论家们，不要老是只限制在所谓的主流诗群、主流的汉语诗歌这个群体里面去做他们的研究，眼光一定要延伸到一个中国多民族的汉字书写的时代已经到来了，多民族的汉语书写已经到来了，这个时候如果我们这些主流的大评论家目光还是只盯到主流的或者汉族的诗人群体的话，那我觉得这个是个遗憾，或者这个成了他们的一个对中国当代汉字诗歌的阅读、理解和把握的盲点，这是不可取的，这是有问题的。所以我提请那些一流的批评家们、诗歌评论家和研究家们，一定要关注，深入地严肃地认真地来阅读、批判和研究类似于像彝族汉语现代诗群（或者叫彝族现代诗群，因为彝族还有一个彝族母语现代诗群）这样的群体以及这些群体当中的一些优秀分子，要给予高度的关注和深入的研究。今天的有一些个彝族诗人以及其他少数民族的诗人提供的汉字诗歌文本，足以让今天中国最优秀的诗歌评论家来完成一个研究。那至于评论家怎么对待你怎么评价你那是评论家的权力，评论家会基于你所提供的诗歌文本做出中肯的评价，那个你要想让他怎么样歌颂你那不行，你要想期待评论家什么样的评论，你首先要提供什么要的东西，在这个意义上我要反过来要求我们诗人自己你要提供什么要的东西给评论家，这才是最关键的，有了这个好东西以后我才可以来提醒那些最优秀的评论家来关注，如果你光是在这儿叫要来研究我们，那你的东西呢？很简单，一句话就把你打死了。

彝诗馆：你对整体的彝族文学创作情况有怎样的认识和了解？

阿库乌雾：从我个人来说应该是对整体的彝族文学创作情况有自己的了解、把握和鉴定的。那么这个话题说起来就比较多、比较复杂，但简单一点说，整体的彝族文学先要进行分类，大的从语言分就是彝族的母语文学和彝族的汉语文学，这两种文学创作上我都根据不同的作家有不同程度的了解和把握，整个彝族文学史我也有我自己的一个把握和阐释的能力水平。还有一个是从区域划分就是四川的、云南的、贵州的、广西的彝族文学，这四个地方各个时期的作家作品我都有不同程度的了解，特别是诗歌这方面我了解得更多一些，其他的小说、散文、戏剧等等，就从大致的文学史层面都了解，但是细读、对他们进行系统地研究目前还没有来得及做。另外一个就是按文体来分，诗歌、散文、小说、戏剧等等，这样分下来后诗歌这块应该说，我前面也说了，诗歌是目前彝族文学乃至彝族当代文化发展建设的各个领域、各个学科环节当中，诗歌的创作成就应该说最高的。

彝诗馆：彝族当代流行音乐在中国乐坛有非常令人瞩目的成就，如果拿彝族现代诗歌与彝族音乐作比较，你会认为那个更优秀？请说出你的理由。

阿库乌雾：彝族的流行音乐这个我觉得是很模糊的，什么是彝族的流行？哪些人哪些作品是属于彝族的流行音乐？这个目前是没有鉴定的，没有人做过客观的、科学的、系统的理论层面的鉴定，所以这个问题本身就有问题。也许我是不怎么了解啊，但是就我个人的理解层面，你不能说一些彝族歌手在那儿唱一些歌就成了彝族的流行音乐，这是一个误会，不要反过来把我们自己蒙蔽着。如果这样继续蒙蔽我们将丢失我们自己听懂自己音乐的耳朵。不等于说现在一些彝族年轻人唱的歌就是彝族流行音乐，这点一定要千万千万要注意。所以如果这样问我的话，我要提醒彝族目前从事音乐的、歌唱的这个领域的年轻人、艺术家、或者是青年歌手，一定要去研究和思考一下你们这样一群人所从事的音乐算不算彝族的流行音乐，或者说它算不算流行音乐？为什么流行音乐前面要加个彝族的，难道彝族歌手在唱一些流行音乐就是彝族的流行音乐吗？谁在创作彝族的流行音乐？创作主体必须是彝族人，不是歌唱主体，不是歌手，而是那个创作的人、音乐家，所以彝族的流行音乐，或者叫彝族当代音乐，彝族现代音乐，这个问题还需要进一步地进行探讨。一个汉民族身份的人帮你写了一首歌，然后让一个彝族歌手去唱，你就说这个是彝族的流行音乐吗？那我们人都死光了，我们这个民族完全地被剥夺了音乐创作的能力和权力了吗？这些问题我不想说，一说我就一大堆。所以这个问题说彝族流行音乐什么什么令人瞩目的成就本身就不存在，这是个伪命题，不存在令人瞩目的成就，我直接否定这个说法。那彝族的诗歌和音乐的比较，你不要说哪个什么令人瞩目的成就，应该说彝族诗歌的这个创作主体都是彝族的，他们有他们自己创作的理想、创作的意志，他们用彝语写作、用汉语写作，即使是所有的人都还没有能够达到汉字诗歌写作最优秀的水平，但是这个群体远远比那个音乐创作的群体要成熟得多、水平要高得多，音乐我们没有人啊，谁啊？谁是彝族音乐家，哪个在写彝族音乐？我们这么多人在写彝族诗歌，彝语诗歌、汉语诗歌，哪个在写彝族音乐呢？“山鹰组合”曾经写过，“彝人制造”也曾经写过，还有我们再数哪些人在搞彝族音乐创作？所以不要用一些歌手在现实的文化产业运作模式推动之下唱歌的所谓的那样一些趋向和假象来代替我们真正的彝族音乐，真正的彝族流行音乐，或者叫彝族当代音乐。我不说流行，流不流行这个是说不准的，那古典的现在还在流行，看个人的兴趣爱好怎么欣赏。真正的彝族音乐的那个群体的时代还没有到来，我可以这样说，彝族诗歌和音乐这两个东西没有可比性。

彝诗馆：你会在家里邀请祭师“毕摩”念经，或法师“苏尼”作巫术吗？你对彝族宗教文化了解多少？并谈谈你的看法？

阿库乌雾：我是一个彝族人，并且我是一个彝族知识分子，我有天生的、必须的一个身份和责任。我都还天天都在喊传播、传承彝族文化，那我自己的这种现实家庭生活，我不可能无知地、野蛮地拒绝我几千年祖先传承下来的这么一个精神文明的、信仰层面的传统以及获得精神启悟的传统资源和机会，我也不会轻易放弃用这样的资源、这样的方式、这样的传统来教育我的下一代，对民族文化，或者是对农村的、农民的、农村农业文化进入到现代的都市生活当中来，这就是我的下一代可以通过这种仪式活动、参与到这种仪式活动当中去获得一个民族的文化和民族记忆以及民族身份的一个认同。那么这些在我这个地方都是很清醒的，不是说我真的要相信哪儿有个鬼了，才去请这个毕摩来撵这个鬼，而是我作为一个教授、一个彝族知识分子在这个地方，我有这么好的一个教育资源，因为过去我们没有学校，我何乐而不为呢？对不对，并且这是一个潜移默化、用宗教的外衣、神学的外衣、灵魂学说的这么一个角度，来进行诗教的这个资源，我为什么要拒绝呢？所以只要我不死，那么我这些毕摩、苏尼等等相关的民间传统社会当中非常生效、非常管用的这些仪式活动、仪式规程，我都会很自觉地进行接受，甚至在我的家头，不是什么毕摩来随便念经的，而是请毕摩来做这个仪式过程当中对我自己也是一个学习的机会，跟毕摩学习交流的机会，对我的下一代娃娃也是一个熏染民族文化、有民族文化记忆的这样一个机会，我都会坚持下去，包括送祖灵，我要把我的前辈的我的父母要完成送祖灵这种仪式，二天将来我个人的灵魂、灵牌是不是在我的后头还能不能坚持，那就看他们下一代了，但是在我这一代我会保持比较健康的、健全的对我们自己传统文化的一个正常的吸收、保留和接受的这么一个心态。这个不等于我干什么迷信活动、我就信仰鬼神，因为彝族的核心的精神学说、精神文化的这部分都凝聚在这些仪式当中。

彝诗馆：你现在还在过彝历年、火把节、虎节、插花节、赛装节之类的彝族传统节日吗？你目前所在之地有没有特殊的彝族传统节日？彝族古老的婚礼仪式、葬礼习俗之类的传统风俗你还在遵守吗？你对彝族与其它民族通婚有怎样的看法？你是否认为彝族传统风俗处在凋零状态？

阿库乌雾：这个节日不是所有的彝族都同样地过，因为彝族要分区域、分支系，所以彝族的那些各个支系、各个方言区过的节日也不一样。那么在我的方言区、我的地域文化里面要过的这些节日我肯定都要过，但是在其他方言区、其他的支系过的那些节日有机会我就过，没有这个机会的时候我可能就没有过。这是一个目前正常的状态，因为彝族文化太丰富、太多元化了。那么你说我目前所在之地，也就是成都这个城市里面是已经没有什么最传统的节日过了，可能就在学校里面只保持了火把节和彝族年这两个，因为我居住在成都，只能把我们这些部分的居住在城市的人召集在一起过一下这两个重要的节日，但是它不可能是农村的传统方式了，它必须要适应城市的环境，比如说过火把节，你在这儿就可能不能点火把，不允许点火把，那我们就可以点电火把嘛，这也是在过火把节嘛，在我个人的表述当中我是在过火把节。而且我们学校每年的火把节和彝族年活动我都会去积极地主持、引导让学生参与这些节日。那古老的传统婚俗这些不能叫遵守，这些要随着时代的变迁、变革它部分地也会产生变化，你看一个古老的婚俗在哪个地方可以举行，还有没有主持古老婚俗这样的人？那么就因地、因人而宜了，也就是婚丧嫁娶首先看地方保留传统文化的程度，比如说我在美国结婚那这个古老婚俗最多就穿个服装而已，或者是唱两首传统婚俗歌谣，但是我不可能按照那种完整的民间传统的、农村的习俗办。还有这个丧葬的这些变迁和改革我认为都是正常，不是说非要死守着一个什么什么你才是民族文化的遵守者。至于彝族和其他民族通婚这个是不可阻拦的，这个不可阻拦也具有历史性，历史上彝族就和其他民族无数次的、无数个历史阶段的通婚过，所以不要被跟其他民族通婚这个好像就把我们吓到起了，首先必须要历史地看这个事情，过去也没有个彝族啊，彝族也是不断地在联姻取舍、历史的衍承过程当中形成的。所以说跨民族通婚，或者与其他民族通婚这个并不可怕，但是我这儿要提醒一点，跨民族通婚是母语的第一杀手。这是我们要注意的，首先我们是开放，你允许也好不允许也好它都要跨族通婚，今天有这么广泛交往的条件的时候，这个也是再取舍状态。为什么这个姑娘不愿意嫁给彝族而嫁给汉族，说明她在取舍，我们也可以反省自己，我们今天为什么那么多女人愿意嫁给外民族，为什么那么多男人愿意娶外民族，这个过程当中我们可能自己的本民族的男人和女人都存在着一些问题，我们整体的文化约束力可能出现了一些问题。虽然我们必须是开放的，但是我要提醒的一点就是跨民族通婚是母语的第一杀手，几乎跨民族通婚的第二代马上母语就消失了。另外一点跨民族通婚这个还有一些社会原因，比如说本民族进入到城市生活，因为跨民族通婚这个主要是在城市人群当中，也就是一定程度上是在知识分子群体当中，农民与农民之间跨民族通婚反而少，在一些汉化程度重的地方农民与农民也有跨民族通婚，但是在母语传统文化保留较为完整的大小凉山地区出现跨民族通婚就少。还有一个原因是他走入城市的这群人找不到对象，男的找不到女的，没有那么多读书的女娃娃，个别女娃儿读书出来的又找不到想嫁的这么多优秀的男娃娃，这个问题一出现以后，再加上接触其他外民族广以后，就会导致跨民族通婚。还有就是本民族内部的等级制度带来不同等级不能通婚这样一个传统的约束，促进和提升了跨民族通婚的这样一个比例。这些情况都是分类对待的，那彝族传统风俗凋零状态这个，不能叫凋零，可能是衰萎，这个也是必然的，在城市化、城镇化进程当中传统的一些风俗不再适应城市人群的生活方式，那么它可能就出现所谓的凋零也好，被遗忘也好，比如说“莎拉洛”（换童裙）女子成年仪式这个在过去农村社会里面都有的，但今天城市里面娃娃的这些营养接受提升了，成熟年龄提前了，就跟我们那个风俗本来规定的年龄也错位了，然后父母进入城市以后对这些风俗一定程度的淡忘，就会导致女子成年礼就脱落了，很多人已经不再用，并且觉得女子成年礼这个没有实际意义了，过去为什么要举行成年礼，它是以这个为界，它是可以有婚前性行为、性交往的界定，就可以拿来嫁人了，今天你成年了以后你都还不能嫁人，她还要学习、上大学。也就是生存环境和生活方式的改变，导致了这些风俗习惯有一些东西脱落、消失、消亡，或者凋零，它都是正常的，但是有一些风俗，比如说彝族年、火把节、婚丧嫁娶习俗以及建筑文化，特别是婚礼的哭嫁歌这些，我们应该还尽量给它保持，这些是可以城市化的，到了城市环境里面照样可以过，比如说你现在房子装修都是汉式的或者城市化的，但是你在房子里可以放彝族漆器、可以用彝族餐具，就是说融合起来我认为是可取的，就像我们现在一些干部、文化人、知识分子，照样可以在城市里面保持一些传统风俗习惯，只是需要引导。

罗庆春，男，1964年5月生于四川省凉山彝族自治州冕宁县。彝名阿库乌雾，九三学社社员，西南民族大学彝学学院院长、教授、硕士研究生导师，四川省有突出贡献专家，四川省学术技术带头人后备人选。中国作家协会会员，中国少数民族文学学会副理事长，四川省中国现当代文学研究会秘书长，四川省青年联合会副主席。1986年西南民族学院中国少数民族语言文学本科专业，后留校任教。1993年至1994年到北京大学中文系骨干教师进修班进修。1984年开始发表彝文作品，1986年后从事彝汉双语创作。出版《混血时代》《走出巫界》等多部著作，1994年出版的诗集《冬天的河流》是中国第一部彝文现代诗集，1998年出版的散文诗集《虎迹》是彝族文学史上第一部彝语现代散文诗集。