彝族母语在线（谢建华）：近年来，彝族当代双语（彝语、汉语）作品纷呈，成果丰硕、彝族作家坚持用彝汉双语书写彝乡风情、记录彝人生活、探寻文明足迹、彰显出高度的文化自觉，您作为彝族作家成员、何时用汉语创作小说？民族身份对你的创作有什么帮助？

杨林文：我是在八十年代中期，二十出头的年龄，好不容易走出山寨，来到山下一个闭塞的狭沟里当电站工人时，开始用很糟糕的汉语和一点可怜的汉字搞文学创作的。

虽说当时算是有个初中学历了，但实际还赶不上城里一位小学三年级学生的水平。因为，从入山寨学校读书以来，我的老师几乎都是本民族人，也许为了教学方便或许是限于水平的原因吧，老师们教我们时，除了字的读音外，字意以及课文内容，基本上都是用我们的本民族语言来讲授，所以，初中毕业参加工作来到单位上时，我几乎还说不来一句完整的汉语，因而蹩脚的汉语和浓重的鼻音，时常成为汉族同事们的笑料。在校读书的时代，正兴“勤工俭学”，学校经常停下课来，带我们上山烧杠炭或开荒种洋芋，给学校搞创收，耽误了正常的学习，初中毕业时，我所掌握的汉字估计还不足五六百字。因而，参加工作后利用业余时间搞文学创作时，我还写不好一份简单的字据，连一张假条里，语法不通不说，还会有错别字。如此，我是在根本没有一点能力搞文学创作的情况下，竟稀里糊涂地搞起了文学创作来。

我的民族身份对我的文学创作起了促进性的作用，或者不如说有这个民族身份，我才搞起了文学创作。

当时，我们地区的各行各业都有自己的本民族人在辛勤工作了，唯独在文学创作领域内还一直是个空白。参加工作后虽然说有了一个饭碗，但年轻人所特有的那种勃勃野心，又让我不安于现状了。于是，为了填补那个空白，也更为了寻求一个美好的理想和人生目标，我想利用自己的民族身份所经历的见闻，写出外民族人闻所未闻的东西，来实现自己的理想和人生目标。

随着阅历的日益增加和文学创作的不断深入，真正懂得了文学的价值和意义后，我更坚信了“越是民族的，就越是世界的”这个道理。我深知，自己只有深深扎根于自己民族这块土壤上，才能避其所短，扬其所长，写出与外民族作家迥然有异，能让外族人喜闻乐见的作品。也因为如此，如今我才被学界定格为“乡土作家”。

彝族母语在线（谢建华）：彝族作家群、攀枝花作家群似乎都与您交集，作为个体，如何看待自己的作家身份与民族身份，两者是否有过冲突？

杨林文：互联网的发展打破了时空的局限，个人与外界的联系也就愈加紧密起来了。

近年来，我所生活和工作的地区，有了网络后，我也不时上网与外界发生了联系，与外地的彝族作家个人和彝族作家群有了些交往，增长了我不少的见识和学问。对于攀枝花作家群，交往就更早了。八十年未，尤其是九十年代，我就已经成了他们中的一员。《攀枝花文学》曾一度是我发表各类习作的阵地。2000年以后，我为了要潜心创作长篇小说，才有意识地疏远了攀枝花作家群和《攀枝花文学》。

对于我的所谓“作家身份”，是个经常让我尴尬的角色。因为我所生活和工作的环境里，多数的人并不知道“作家”是个什么身份，属于什么级别。即使知道“作家”是个什么东西的，眼里也只有那种体制内的等级观念，却并不在意别的什么。而“作家”往往又不属于国家体制内被注册或备案的职业。何况，在如今这个时代，利用网络媒体肆意发表了不是作品的“作品”后，便自称或他称为“作家”的人遍地都是，这又增添了“作家”这份神圣职业的轻贱性。虽然，有不少人也尊称我为“某某作家”，但我敏锐地捕捉到了他语气里那种戏虐的成份。所以，我不愿别人称我为“作家”。与网友们聊天时，我都是以一位放羊老头的身份来相聊的，尽力否认自己的“作家身份”。在现实中，我的这个“作家身份”给了我两种天壤之别的感受：文化层次愈高的圈子里，我愈受到尊敬；文化层次愈低的环境中，我愈加遭到轻凌。眼下的人民群众都讲究现实，追求的都是物质这种很实在的经济利益。现实生活中，我这个“作家身份”就远不及身边一位村组长荣耀了。所以我一贯是尽力掩饰住“作家身份”，只是在暗地里干着一位作家该干的事情。

我的民族身份是与生俱来的，是后天无法改变的，也是我不愿改变的一个身份。因为，自己的这个身份赠予了自己本民族那种吃苦耐劳的精神和顽强坚韧的品质，才让我度过了一连串的人生不幸和生命苦难，坚强地活到了现在。当然，我的这个身份，在日常生活中，也让我难免一些难堪之事。知道我的这个身份后，与之交往的一些人，骨子里就对我另眼相待了，还难免有一些轻蔑的成份哩，似乎有了这种身份后就得低人一等。为此，为了维护自己的那份尊严，经常发生不愉快的事，欣慰的是，经过十多二十年的不懈努力，如今，连不愉快之事也日渐减少了，相互间的关系变得日益融洽起来了。这不光是我自己变得文明和进步了，更是也让接触我的人，对我的这个身份慢慢有了全新的认识。

对自己的作家身份和民族身份两者的关系，本该是相得益彰的。用作家身份来提高民族身份的尊严，用民族身份来提升作家身份的份量。但这之前，事实上并非如此。

因我有个“作家身份”后，在自己所生存的环境之中，与所生活的族人们在心理上和情感上就格格不入了。因为，与之生活的这些族人们，他们看重的是权力和财力所带来的实在的利益，而并非是看不见摸不着的那些精神食粮。此外，我的“民族身份”在自己苦苦经营的文学圈子里也大打折扣。正像过去的人们都普遍认为大学彝语系的学生，就只懂彝语知识没有别的学问样。无论是其他文学创作者，还是本民族的文学创作者，就因为我这个民族身份，再加有如此低的文化学历，对我的文学创作是不屑一顾的，始终认为我不过是自欺欺人而已。因而，我的作家身份和民族身份，不时发生冲突。不过，这样的状况也开始日渐好转了。我相信，用不了多久，我的作家身份和民族身份会是相互弥补，相得益彰的。

彝族母语在线（谢建华）：多年创作生涯中，您的作品是否至始至终贯穿了一类主题或一种模式？充满诗意的故土格萨拉对您的创作源泉有何助益？长篇写作艰辛漫长，你在坚持文学梦之路上，作了哪些努力？

杨林文：开始搞业余文学创作时，我并不清楚在文学创作上，有什么主义有什么手法，要讲究什么技巧。我只是老老实实地认为，把发生在自己山寨里的那些外民族人并不熟悉的生活和事件，真实地写出来，呈现给外民族读者，就算是完成了文学创作。

我一直如此坚持下来，倒也发表过不少的作品。也曾获得过外民族读者的青睐、好评。后来我才知道，自己的这种写法在理论上称之为“现实主义”。知道文学创作上有这种“现实主义”手法后，我以此为自己的文学创作理论基础了。当然，在写作技巧上，也不再仅囿于某个真实的生活事件，而是以这个现实生活为基础或为原型，综合、拼凑别的一些素材，包括想象的一些东西，始终想着“艺术来源于生活，高于生活，又回到生活”这个准则，把握好主观表达和客观再现的分寸后，既形象又完美地表达出自己想表达的主题。

要说这么多年来的文学创作中，始终贯穿在我作品中的一类主题或一种模式，就是对故土的讴歌。我的作品，不管是小说、散文、随笔和影视剧，都从没离开过我故土上父老乡亲们的喜怒哀乐，都没离开过我故乡那块“一亩三分地”。诗意的故土格萨拉，确切地说是养育了我的那个古老小山寨——日里顶，它是我文学创作上取之不尽，用之不竭的创作源泉。父老乡亲们的所思所为所感，让我信手拈来就成了一篇文学作品。离开了熟悉的山寨生活，我的文学创作会成为无源之水，无本之木，是不会存在的。

长篇写作的确艰辛又漫长。为坚持自己的文学梦，我首先得过汉语和汉字这重要的两关。

汉语这一关，开始准备用汉语写作后，我就留心向身边的汉族同事学习标准的汉语，要日积月累，具备一定的汉语水平。汉字这一关，买来新华字典，一个字一个字地拼读和默记，让认识的汉字字数在不断地有所提高。另外，尽可能地找到能找得到的书来阅读，加深汉语的学习、汉字的提升和写作技巧的借鉴和模仿。起先还读不懂那种稍有点厚重的作品时，就想法找来“知音”“故事会”等之类单薄轻松的书籍来读。待有了一定的阅读能力后，再想尽办法找来厚重点的作品阅读。进行业余文学创作时，也先学写新闻、通讯、报告文学、散文、小小说等这些小东西，然后才慢慢地学写长篇小说。为了提高自己的文化知识、理论修养、写作技能，我参加了高等教育自学考试“汉语言文学”的学习，并取得专科学历，也开始有意识地读国内外那些大部头的作品了。并结合着这些大部头作品，潜下心来观看这些大部头被拍摄出来的影视剧，学习和借鉴伟大作家们驾驭那种宏大场面和复杂情节的能力。

为了锤炼文字，进一步提高自己的文字功底，还要寻机去阅读古文或半文言文的作品及诗歌。

彝族母语在线（谢建华）：据悉，您的新作彝族长篇风俗小说《兹祖濮乌》取材于出生地攀枝花市盐边县一个古老的彝寨，洋洋洒洒百万多字的架构，您是如何全景式展现“四大家族”、三代人历经半个世纪的沧桑巨变？彝寨看似亘古不变的家庭结构、社会关系与风云变幻的家族文化、生命个体之间是否有过裂痕、冲突，怎样画龙点睛并达了小说众声喧哗的意图？

杨林文：我的新作《兹祖濮乌》被称为彝族长篇风俗小说，其实不完全准确。一部长篇小说如果只停留在展示风俗这个层面就显得太浅了。也有人说它是历史小说，就更是片面了。风俗或说历史，仅是我这部小说中的一个层面或是一个基础或一件外衣。它里面包含的不仅有风俗、有历史，也有天文、地理、宗教、医学、哲学、建筑、风水等，更多的是对人性的描写，对人格的褒贬，以及对群族心理和个人心态的展示，还不失对时代的描绘和对社会的解读等等。

《兹祖濮乌》以养育我的古老山寨——日里顶为原型和背景。在作品里，我给它取名为“老鸹坪山寨”。我把格萨拉地区黑彝“瓦乍”名下分散而居的四家百姓：阿苦、阿西、阿底、几黑这四大家族，集中定居在这个“老鸹坪山寨”里，让他们尽情演绎出了一场场的悲喜剧。

因我父亲去世得早，从七八岁开始，我就不得不学着给家里编制背篼、撮箕、篾席等各种竹器了。结果，我就把小时候篇制背篼的技艺，不由自主地用在了小说《兹祖濮乌》的写作上。

背篼的篼底编得有多宽，上部位的背篼容量就有多大。用或多或少的篾条，根据背篼的大小，相互交叉着编制出篼底后，再把这些篾条对折为经线收拢起来，再用另一些细长的篾条做纬线，细密缠绕在经线而上，最后根据背篼的大小、长短以及容量，收尾在篼口……

因为要描写四大家族的三代人，在整整半个世纪中的人生百态，时间跨度长，人物众多，铺展的底子就宽大，结果便罗里罗嗦出了170万字，不少人为此而“谈字色变”。我也为篇幅太长而苦恼不堪，也曾想删掉一部分。可很多情节和细节都是相互缠绕而上的，想删掉哪部分，又担心像抽掉一个大背篼的一些经篾条和纬篾线样的，会成为一个残缺的背篼，最终也就只好由此罗嗦了。

铺设出篼底后对折起来的背篼经篾条，是永远相互隔离着的，得靠纬篾线来缠绕着相互连接在一起。

《兹祖濮乌》中的四大家族这四条经线，也是由人与人，族与族之间的恩怨情仇这些纬线绞着在一起。闭塞的生存环境和悠久的传统文化，使四大家族都沿袭着自己民族古老的传统习俗。但时代的进步，社会的发展，尤其是改革开放后，汉文化的日益渗透或说侵入，改变了人们的观念，特别是年轻一代人的观念。于是，个人与家庭之间不可避免地发生了新旧观念的冲突，且随之而来的是家庭与家庭之间，家族与家族之间，或因婚姻或别的一些缘由，相互结仇或相互友好等变幻莫测的人情世故。时代的风云变幻更改变了一个个家庭、甚至是一个个家族的结构和命运。每个家庭、或者说每个家族的年轻一代，在新的时代背景下，为寻求各自的人生价值不懈努力。继尔带动的是每个家庭、每个家族都在为各自的幸福和未来寻觅奔波着……作品以点带面，以偏概全，用明线与暗线相绞织的双线结构，从八十年代初的改革开放时候起，写到眼下的社会，勾勒出了彝人在现当代社会生活中的生存现状和心路历程。其间，还以歌以舞的艺术形式，追溯彝族的文化历史，描绘彝人的未来，拷问生命的本真。用艺术的手法，把山寨彝人生活中司空见惯的生活场景和思维情感，活灵活现地呈现给外民族读者，并要挖掘、整理和保留下彝民族那些即将消失的珍贵文化。

彝族母语在线（谢建华）：20世纪八十年代中期，中国作家选择性地了解、接受西方文化的同时，致力于对传统意识、民族文化心理的挖掘，韩少功、张承志等著名作家倾向于乡野文化寻根创作出许多脍炙人口的作品，在那个时代，这股“寻根”热及作家作品对您的创作产生过怎样的影响？

杨林文：我生活和工作的环境一直很闭塞，不管是过去还是现在，与外界接触就很少。尤其是互联网尚未普及的年代，我更是孤陋寡闻了。即使到了互联网时代的今天，我接触网络的时间也不过只有四五年。我所生活和工作的这个地方，又一直是个文化的沙漠，找不到任何可看的书籍，连“人民日报”、“四川日报”都很难见到一份。自己也没有条件去购买需要的书籍，所以，对外面世界文学上的什么这样热那样热竟毫无所知。从未听说过韩少功。张承志的作品倒是读过中篇小说“北方的河”，感觉太美了。也是从张的这个小说，第一次认识了“意识流”手法，当年我就照着这种手法写了一个短篇小说《凋在花季》，发在《攀枝花文学》上，反响不错。

从汉族同事处偶然碰见过外国作品后，我就喜欢上了外国作品。感觉外国作品写得很细，特别是心理描写，又有很强的哲理。从此以后，只要有条件就找外国名著来读。当然，也不放过读自己国家的作品。并从中找出相互间的差异来：外国作品重在写“想”，中国作品重在写“做”。找出这样的差异性后，就试着避其所短，取其所长。要吸取外国作品注重细节描写，特别是心理描写的长处。当然，也要避免描写过于细腻而带来的烦琐；还要吸取中国作品行文做事简练的风格，但也避免因此带来的行文简单。要把外国作品写“想”的细腻和中国作品写“做”的简练，折衷成为自己细而不烦、简而不薄的语言风格。

彝族母语在线（谢建华）：从您的一些短篇小说和散文中，可以看出语言风格很鲜明，在创作长篇小说中是否也坚持文字上的锤炼，长篇创作与短篇有何关系？

杨林文：虽然都是小说，但长篇和短篇却有本质上的区别。

正像我小时候编制的那些篾器。同样都是用篾条编制出来装东西的，但用来背肥料或背洋芋的大背篼，和女人们挂在腰间用来装羊毛做捻线用的小篾器，结构上虽然没有多大的差异，可因为功能不一样，篾条的运用上就得有区别了。

大背篼因为它的体积大，力求的是容量大，所用的篾条得宽又厚。还因为所要盛装物品的原因，还允许有些缝隙的存在。但对于装羊毛的小篾器，要的是小巧精致，所以需要又细又薄的篾条来编制。如此，用编制大背篼的篾条编不出小篾器；用编制小篾器的篾条也编不好大背篼。

长篇小说和短篇小说所承载的内容和份量不一样，势必在遣词造句上就有了些微妙的不同。

有一种说法：短篇小说的核心要素是“场景”。中篇小说的核心要素是“故事”。长篇小说的核心要素是“命运”。不管这种说法是否成立，但事实上确实存在的是，短篇小说因为所写的内容较少，作者就有精力在语言文字上锤炼了再锤炼。但长篇小说呢？所要反映或说要描写的事情多，作者就把主要精力放在了事件发展或人物命运的途述上，这会在语言文字上就少了必要的锤炼。当然，我这里不是说，长篇小说就不需要文字的锤炼，只是因为是篇幅和内容的缘故，作者就没有更多的精力去敲打和锤炼长篇小说的文字。其实应该说，长篇小说是在短篇小说的基础上发展起来的。所以，长篇小说也该保持短篇小说对语言文字的那种锤炼。但因为个人水平的原故吧，我担心在自己的《兹祖濮乌》这部大型长篇小说里，语言文字上的锤炼就没有以往一些短篇小说做得好。

彝族母语在线（谢建华）：当下，彝族汉语小说成果与彝族汉语诗歌相比，起步较晚，成果还相对薄弱，作为具有多年创作经验的彝族作家，您对四川彝族汉语小说创作有何期待？

杨林文：与诗歌创作比较起来，小说的写作更需要理性些。但这并不是说小说创作就不需要灵感了。任何的艺术创作都离不得灵感的，只是小说写作并不需要诗歌创作的那种情感暴发，反而更多需要的是沉淀下心来，进行一番理性的酝酿和思考成熟后，才付诸笔端或打在电脑上。可我们这个情感充沛的诗性民族，能沉静下心来酝酿一部长篇小说的人却少之又少。因而，诗歌的成绩斐然，小说成果就相对薄弱了。另外，任何艺术的创作都需要生活的积累，尤其是作为社会生活反映的小说创作，就更是如此了。但如今为小说创作而甘心潜入社会生活中的彝人，更少之又少，没有扎实的生活基础，自然就写不出优秀的小说了。四川彝族汉语小说创作要想有个量和质的飞跃，彝族的汉语小说写作者，必须深入到火热的社会生活中去，潜心收集小说素材，再平静下心态，待酝酿构思成熟后，才开始创作。只有如此，四川彝族汉语小说创作才会上一个新的台阶，才能与彝族汉语诗歌创作并驾齐驱在中国百花齐放的文坛上。

彝族母语在线（谢建华）：彝族长篇风俗小说《兹祖濮乌》付梓出版后，您是否还有更想达到的目标或者说突破或超越？

杨林文：《兹祖濮乌》付梓出版后，老实说，眼下还没有一个明确的目标，更不用说是突破或超越什么了。

《兹祖濮乌》几乎用尽了我的生活积累以及创作素材，留下不多的人生感悟也暂时尚未酝酿成另一部的作品。但我也深知，自己是生活在文学创作素材上的一片原始森林中，就说先伐来准备建造一座文学大厦的材料已经用完了，可只要时机一到，条件一成熟，我就可以随意从那片原始森林中，任意砍伐来自己所需要的建筑材料，去建造另一座房屋的。

何况，从文学创作的人生年龄上看，我正处于年富力强的时候，肯定还会有新的创作。要想突破或超越的话，也只有在未来作品的深度和艺术上下点功夫了。

彝族母语在线（谢建华）：从您的一篇被母语在线转发的散文《久违的石磨声》中，我们知道您的童年时代可能比较艰辛，苦难的童年对你以后走上文学道路有没有一定的关系？

杨林文：我人生坎坷，命运多舛。不仅是童年时代异常艰辛，如今也是苦难与我形影不离。人生的大三不幸：少年丧父，中年丧妻，晚年丧子，都让我遭遇了。眼下，我正陷在晚年丧子的巨大悲痛中。

童年的苦难生活促使我走了文学创作之路。成年以后一连串不幸的遭遇，更坚定了我的文学创作路。因为，我需要用文学来抒发我内心的爱与恨、苦与乐、悲与喜。眼下我虽陷在丧去长子的灭顶之灾中，几乎达到了精神崩溃的边缘，但我自信，挺过这段揪心难熬的日月，我最终还会坚强起来，还会振作起来的。我相信，命运给我多大的灾难，我在文学上就会有多大的收获。你们可以用我这句话：“命运给我多大的灾难，我在文学上就会有多大的收获”，来做这次访谈的题目。

彝族母语在线（谢建华）：谢谢杨老师在百忙之中接受我们的采访！目前，很多年轻人都在期待杨老师的作品早日出版，期待杨老师能够出更多文学精品。母语在线的读者也希望杨老师能够推荐一些书籍给他们。

杨林文：不用谢。我也很高兴接受你们的采访。只是我陷在丧子的巨大悲痛中，精神萎靡，心情不佳，无法更好地问答你们的提问。望见谅！感谢年轻人们对我的关心，对我作品的关注和对我的期待。

让我推荐一些书籍给母语在线的读者们，这可是一件恼人的事情啊。因为，萝卜白菜各有所爱。人的阅历、学识、审美趣味和欣赏水平不一样，就会有不同的欣赏对象。

正像山里的彝人喜欢抽很辣的叶子烟，城里人却爱抽柔和的纸烟；有人喜欢喝度数很高的烈酒，有人却爱喝清爽的啤酒样。每个人的口味是不一样的。

我们市里一位当编辑的女作家，曾给我推荐过一本她认为是全中国最好看的小说。但我接来看后，发觉是单人物、单线条、单场景……读来倒是挺轻松的。可我翻了几页后却感觉淡而无味，就还了她。我喜欢看的书籍是那种场面宏大，人物众多，故事复杂，情节曲折，富有哲理性的大部头作品。诸如中国的四大名著，现当代的《平凡的世界》《尘埃落定》《白鹿原》《废都》《围城》《子夜》《青春之歌》《北方的河》《烦恼人生》《人到中年》《红岩》《阿Q正传》《莫言全集》《灵山》……外国的：《城堡》《静静的顿河》《红与黑》《简·爱》《巴黎圣母院》《罪与罚》《怎么办》《百年孤独》《安娜·卡列尼娜》《复活》《娜娜》《大卫·科波菲尔》《巴尔扎克全集》《死魂灵》《苔丝》《追忆似水年华》《新垦地》《童年·在人间·我的大学》《傲慢与偏见》《嘉莉妹妹》《十日谈》《包法利夫人》……以上我喜爱的这些名著，却不一定适应年轻人们的口味啊！所以还是不推荐为好。