时间|2021年9月2日

地点|凉山州西昌市海河月色酒吧

录音整理| 麦吉作体

校对|高曼

【独家访谈①阿诺阿布|吉克曲布：每一个心疼羊不吃草的牧人，都流离失所

【采访手记】

午后的西昌，太阳不再那么骄横，从酒店的窗户望出去，水果铺的彝文招牌孤零零。电梯里空荡荡的，只有我一个人。前台小姐仿佛正在梦游，她懒心无肠地望着我，一声不吭。我转身穿过大堂，走到酒店门口的台阶上。

西昌我来过无数次，就是这家用玫瑰命名的酒店，之前我也住过。可是我仍然一点方向感也没有，曲布说他在海河月色酒吧等我。正在我烦闷的时候，我看见我的朋友撑着太阳伞从街的对面过来。

跟着她三拐两拐，到一家金阳人开的豆花饭店坐下，我这才告诉她采访曲布的事，这事我记在心上，想着一到酒吧，就先告诉曲布。等我到了酒吧，在前台见到正在询问的麦吉作体，服务员把我们带到酒吧的包间，沙发上的曲布睁开睡眼坐起来，他说我等你好半天了，开笔记本，我竟然把酒吧名字的事忘了。

阿诺阿布：每个人的人生际遇不一样，所走的道路也不一样。什么样的人生，仿佛都是我们选择的结果，其实也不见得。大多数的人生是由偶然因素决定。李宗盛入道之前，职业是帮家里送煤气；周树人当初一门心思想的是悬壶济世；北野武是以漫才演员的身份出道——最终，这些人都走上了与之不相干的道路。并在人类文化艺术的星空，留下自己不灭的轨迹。你不会小小一天就下定决心吃音乐的饭吧？

吉克曲布：这个问题还挺有意思的。的确，每个人的机遇不一样，从小成长的环境也不一样嘛。对我来说的话，其实我的命运最应该的是做一个毕摩。在我几岁的时候，父母离婚了。我就在父亲的单位上读书，读小学嘛。有一次机会，我跑到我妈妈那里去了。我爸爸是美姑的，妈妈是昭觉比尔拉达的。我坐班车，红色的那种班车。跑到比尔拉达妈妈家，我觉得妈妈家太好玩了，正遇到过火把节。那时候我们美姑是不过火把节的。但是昭觉过火把节。在之前，我从来没有经历过火把节。家里就说，娃娃没有过过火把节，他愿意玩就等火把节完了再回去。就这样，我在妈妈那里玩了三个月。过了火把节，有个舅舅就把我送回牛牛坝父亲那里。

停课三个月，学校不肯再收留我。说三个月都没有读书了，你跟不上了，就这样我被牛牛坝小学开除了。当时还面临着一个问题，我父亲要调走，调到甘洛去，父亲是要把我带走吗？还是把我发配到农村里头去？因为父亲当时还年轻，他也刚离婚。带着一个娃儿到新的岗位上，到另外一个县，他又是矿产书记，显然是很不方便。我就被发配到农村里头去了噻。二爸家在一下，幺爸家在一下，叔叔伯伯家在一下这种状况，我有好几年是吃百家饭。

我的人生轨迹就在这里改变了，或者说开始了。在乡下，我又重新上小学。我这一生读过三次二年级（笑）。真正的，那时每天只有四节课，那个时候，大家对读书这个事，特别是彝族，没有多大的兴趣，在我们凉山。除非你读书的时间不是在农忙的时候，或者是你今天不一定必须放羊子，有个人代替你放羊子，那可以去上几节课，大概是这个情况。我在美姑的拉木阿觉拉马乡，一边放羊子，一边读小学，同时跟着一位爷爷学毕。从几岁学到十二岁，还是算专业的系统的学了一下。

学毕那几年，我父亲已经在甘洛娶了一个后娘。他甚至给我那个后娘说，他只有一个娃儿，其实他有三个娃儿（笑）。我自己内心里头想，我跟村里头叔叔伯伯一样，肯定是个毕摩了。我原来有个奶奶，这个奶奶对我来说很重要。因为我们是孤儿，半孤儿那样，她对我们特别好。在那个村子里头，我背尔比尔吉和克智，比其他的娃儿背得好。同时，我学会几百首女娃娃唱的民间歌谣。因为那个时候，童声模仿女生更像。我就经常被姑姑她们拉起去，装扮成女儿代替她们唱歌。她们不行了就喊，曲布，曲布，过来，过来，把我拉起去唱。经文方面，招魂经啊，驱鬼经啊，这些我都会背。我可以不看经卷，毕摩看着经卷，我站在旁边背，背完一卷，又背下一卷。那时我记忆力太好了，好得出奇。

奶奶去世后，我的几个叔辈爷爷呢，就把我的老爸喊来谈了一次话，晓得不？他们说，你这个娃娃太聪明了，放在我们这里可惜了。如果你带起走再让他读点书，这个娃儿将来不得了，怎么怎么的。当时呢，我父亲好像也有些为难，因为他的新家庭刚刚组建不久，晓得不嘛？但是奶奶去世了以后，我的小叔叔，就是我在他家住的那个小叔叔也娶了老婆。我们是三兄妹，一个妹妹，一个弟弟。弟弟我们俩个住在小叔叔家，妹妹被妈妈带起走了。小叔叔有了新家庭，所以他是不得不把我带走。

农村那些娃儿认为我在爸爸身边吃过大米饭，他们很是羡慕。那个时候我们农村是吃不起大米饭的。我跟他们讲爸爸单位上的种种稀奇事，我跟他们讲，我在外国电影里头看到很小的手枪，特务用的那种小巧的女式手枪，我吹牛说，这种手枪甚至可以放在嘴巴里头，子弹小得可以放在耳朵里头。他们根本就不相信，因为他们见到的枪都是长长的，就说吉克曲布骗人。常常以此取笑我。我说是我们单位上播放的电影，我亲眼看过的。但是他们一个也不相信。

我在甘洛重新读二年级，又从二年级开始读，读到五年级，那个时候五年制，好像是五年制，我的年龄就已经是十五六岁了。学校就不允许读了，说你年龄太大了，不让读初中。有个副校长是我们家亲戚，但是还是没有搞定，反正就没有让我继续读初中。所以我一生就只读过小学。那时候单位上流行顶班，一个老工人退休了，他的子女可以顶他的班。我们那个单位上，有个老人他是没有娃儿的，我父亲应该给了他一笔钱，就把他这个名额算给我。

我想我这辈子就是个工人了噻。我跟你说我当工人的时候，啥子都学，钳工、电工、金瑕工、炮工，就是打炮眼那种，开山放炮我都做过。我老汉儿嘛觉得跟着师傅，给人家师傅买烟，把我娃儿带一下，领导的娃儿嘛。我以为一辈子肯定就是一个工人，宿命就是这样，没有办法，但是我什么都学不好，父亲的压力很大，我的压力也很大，因为父亲是那个厂里面的领导。他们给我找了很多师傅，工人里面技术工等各种各样的工人都拜了，我还是什么都学不会。

我和我父亲这辈子是相互看不起的。其实很多彝族父子都是这样，父亲永远看不起儿子。他觉得他这个儿子废了，没用，啥都没用。由此他从来都不给我好脸色看，我在单位里面是躲着父亲走的。我们俩从来都没有好好说过一句话。除了后来，那是后来的事儿，后来，我原谅了他。在那之前我们俩就像敌人一样，他看不起我，我也觉得他没有什么了不起，恨他。因为他离婚，把我们兄妹四分五裂，搞得好痛苦，是不是？心里没有依靠嘛。就这样浑浑噩噩地过了好几年。我每天上班，但是我所干的活儿全被师傅们骂，自己很苦恼。我自己也觉得我这辈子就这样了。我在想，我总有一天会被开除的，我上班的地方所有人都觉得，我就是个废物，没用。我学电工，经常电到自己，工友们也被吓得不敢跟我一起做工。其实主要问题是我先天性弱视眼，眼睛不太好，从小，生下来就是这样。我和我弟弟都这样，看东西看不清楚，看不清楚以后就自卑，自卑以后就更加的错乱，很多东西都做不好，我就很困惑。我想我完了。我真的相信他们口中的那个废物就是我。慢慢变得叛逆了。周边农村里面的一些孩子，甘洛大街上玩儿的一些社会小孩儿，时不时的跟他们玩儿得近。因为他们玩吉他，穿花衣服，我就开始玩他们那一套。

我父亲又从甘洛调到昭觉去了。昭觉县有个铜选厂，很大的一个国营企业。有一天，我生日的时候，有个玩儿得好的哥们，属于我的启蒙老师吧，但是他自己也只会两个和弦。他有一把吉他，红梅牌，他送给我了，八十多块钱买的。他送给我了，啊哦，这是我这辈子收到的最好的礼物。我父亲有个双卡录音机，他只听蒋大为，还有王洁实、谢莉斯的歌曲。我偷偷从别人那里掏来了很多邓丽君的磁带，因为邓丽君的歌儿是不能公开销售的。你知道吗？我就天天听邓丽君。自从朋友送了我吉他以后，我就再也放不下了。每天走到哪，嘎嘎嘎㪣到哪，不会弹，哦啊哦啊的，所以人们只要看见我抱着个吉他，远远就跑了。哎呀！走远点，走远点，因为我完全不在调上。

我玩儿了一两个星期以后呢，慢慢摸到了规律。正好我们一个工友的生日，我就抱着我吉他去了。他们全部都说，哎呀，曲布你千万别弹，我求你了，别弹。因为大家都知道我平时乱弹，我说给我一个机会吧，我就唱一首，今天晚上我就唱一首祝贺这个姐姐的生日。我求他们。他们说，好，给你一个机会，一分钟，不行的话，马上就走，抱着你的吉他立马走。那个时候，我父亲调走了，他们似乎也不太给我面子（笑）。我说，好好好。我就唱了邓丽君的《在水一方》，那首歌儿很简单，只需要三个和弦。我是在卡带上扒了一个星期，自己东摸西摸，会了。两个和弦一弄，我一开口唱，大家全部慢慢静下来听，啊哦，全部惊呆了。

那一次给了我很大的鼓励，哎，我可以啊，我觉得。那个给我吉他的兄弟，他觉得我挺可怜的，平时我老想摸他的吉他。他直接就把吉他送给我了。他看到我一个星期就摸了三个和弦出来，觉得很了不起，欸，可以，从那天开始，他才教了我一个G和弦，又教了F和弦。我自己摸索了一个C和弦，A和Am和弦，D和弦。他又教了G和弦和F和弦。这样以后，C调和G调，我都可以弹了。

从那之后，到任何地方，我都抱着这把吉他。后来我父亲一看，觉得我不能在那个地方长期留着。因为在那儿，有一回我差点被一个工友打死。阿布，人生这很奇妙，那次我昏迷了三天三夜，他们把病危通知书下给我父亲，说你这个娃儿明天下午两点半以前醒不过来的话，他要么就是植物人，要么就永远醒不过来了。我父亲从昭觉赶过来，吓着了，他在昭觉停尸房都备好了。结果，还没到两点半，我就醒过来了。就这样，我父亲又把我调到昭觉县他身边去。

我一调过来，他直接把我扔在萨比洛呷山上，就是解放沟对面最高的山上，风啊很大。我从甘洛过来小半年，啊哦，皮肤黄嫩黄嫩的，很帅气，我从小长得像女孩儿，很漂亮的。在那儿两年，全部就翻过来了。但是我要说，第三个转折点，就是在那个山上，我写了这辈子第一首歌曲，叫《想妈妈》。那首歌后来在大小凉山家喻户晓，真的是。那个地方叫萨比洛呷，就在萨比洛呷山上，挺寂寞，日子也过得挺清苦，一个星期才能回到县里面去一次。我和父亲呢，关系一直不好。当你和父亲不太好的时候，你就会更加想念自己的母亲，这样，我就写了这首歌，《想妈妈》。从此以后，我的人生才是真正走上了音乐这条道路，这是一个起点。

阿诺阿布：从一个放羊娃成长为彝族音乐教父级的人物，你觉得你实现了当初的梦想吗？在你们成长的过程中，大家都知道，巴莫叔叔当初是最为重要的推手。好多资料都说到了巴莫叔叔对你们的提携和帮助，但是，今天，我还是希望再听听你对当年的一些回忆。毕竟在我们人生旅途中，改变我们命运的人其实并没有几个。

吉克曲布：梦想这个事儿啊，对我们，特别是少数民族，从乡下来的人，梦想是逐渐形成的，不是一开始就有梦想的。我们当初，唱歌就是单纯的快乐，因为快乐而唱歌。那时候没有想过我要当歌星、明星什么的，它只是一种本能。最早是我一个人唱歌，好像形成不了气候。因为我的嗓子也是一个女生腔调，那时候我已经看过日本的组合呀，台湾的组合，就特别想像他们一样弄个团队，然后我找到了奥杰阿格和瓦其依合。我们就成立了一个艺术团，当时叫八方孜居艺术团，也就是汉语所说的金丝鸟嘛。你知道十二个舞蹈演员，还有一个乐队，还有加上我们三个，那个时候是文化和经济是搭不上钩的。比如说，我们到县里面去演出一场，几块钱一张票，根本挣不到钱。

我在这儿呢先说一下，一个人的一生，你干出了点什么成绩，或者是有一点儿什么的话，和一路上的贵人是分不开。真的，我们都需要贵人。这个贵人可能是瞬间的一句话，可能是一个指导你的人，可能是一笔钱，又可能是一个方向，但是总归会有贵人。山鹰如果真的取得一定成绩的话，我觉得和以下几个人是分不开的。第一个呢，就是我们的老州长巴莫尔哈（副州长）先生。92年排练，93年开始做演出。我们在昭觉县自发地搞了一系列动作。93年的时候，我们想出唱片，但是一没有钱，二没有方向，三不知道录音棚是什么，到哪儿去录，这些都不太清楚，因为我们一直是在县里面。来州府，来西昌，我真的是很少来。那时我住在甘洛，从越西直接就到昭觉啊，在此之前，除了一次考试，到西昌来的机会很少。那时我们很困惑，舞蹈队，十二个演员，还有一个乐队，养不下去了。昭觉县民委主任姓海来的老者，他跟我说，我们现在有那么一个老州长，他支持母语文化，要不你们去找他试试。说不定他会给你们指条明路什么的。州长，那个时候对我来说，多么庞大，多么遥远。

那时候从昭觉到西昌要三个多四个小时。对一个青涩的少年而言，找那么大一个官员，心理压力是特别大。第一次，我到西昌，我真的找到他们家了，在政协大院里面。我在门口徘徊啊徘徊，在他们家窗户外边走过去走过来，不敢敲门。第二次，我们三个一起到西昌，他们俩也没去，我一个人去。我厚着脸皮敲门了。一个阿姨，应该是他们家的保姆，叫声阿姨，我说，巴莫爷爷在吗？她说在，你找他做什么？我脸红脖子粗，不知道该说什么。我怎么说呢？我找他做什么？我能说我找他给钱出唱片吗？这个时候就听到屋里有人说话，哦，进来进来进来。恩师把我拉进屋，他一下就把我猜出来了。他说，你是不是在昭觉唱歌的那个娃娃？我说，哦，是是是。他爽快地说，我猜到，你们会来找我。为什么呢？她有一个女儿跟我同名，叫巴莫曲布嫫，现在是中国社科院博士生导师。她在凉山做田野调查的时候，她知道我们。我们三个在昭觉县广播局出了一张自己弹唱的，很粗糙的几首歌曲磁带。A面是我一个唱的，这些歌曲都是我原来自己创作的，C面呢好像由我们三个一起唱的，这东西就传播到全凉山。那是我们用磁带自己录，也没有编曲，很粗糙的东西。巴莫叔叔说，我的女儿找了一个磁带给我听，她说很好很好很好。说了三个很好，他又说，前几天有个娃儿在我们门口晃来晃去的，还以为是个小偷儿，是不是你啊？我赶忙承认说是我。老州长非常和蔼可亲，他本身非常喜欢民族文化，又非常喜欢民族音乐。那次见面约好后，我带着两个哥们儿一起到他家。从此，他就开始带着我们排练，老人家甚至自己给我们记歌词，甚至有些歌词，他还帮我们写帮我们改。他把歌舞团的团长吉古夫铁，吉古老师请来给我们记谱。我们就在他的引导下，在歌舞团也是面对一个录音机，有乐队伴奏的录了一个现场。不是经过我们现在这种一轨一轨的录，全部用的是齐奏，拿一个录音机录下来的那种，这个磁带现在还在夫铁老师手上。夫铁老师好几次开玩笑说，你什么时候请我吃顿饭，喝杯酒，我就把这个磁带给你。哎，这就是我们的贵人。

老州长带着我们录了第一张山鹰组合唱片。最重要的是，山鹰这个名字是他巴莫阿普帮我们取的。我们这个艺术团，八方孜居艺术团，他说这个是女孩的名字嘛，你这个金丝鸟怎么能是男孩的名字呢？你们是雄鹰，我们彝人崇拜鹰，就叫山鹰。哎呀，我们当时喜欢得不得了，觉得一下子好像找到了根。在他老人家的支持下，我们录了两张彝语唱片，就是《我爱我的家乡》和《大凉山摇滚》。所以改变山鹰的命运，首先是巴莫尔哈先生。他，是我们的贵人。他在山鹰历史的关键点上起到了关键性的作用。

第二次的机遇是什么呢？也就是这个老州长，就是我们的巴莫尔哈先生。当时在你们贵州大方县有个百里杜鹃节，这个节日到现在还延续下来了。那个时候是90年代，对，应该是94年，全国彝学会在那里召开，贵州邀请了云南、四川彝学会的领导和州长去开会。他就把我们也带上了。我们坐着他的车，翻山越岭，那时候公路不像现在，开好多天才到贵州。我记得在昭通住一宿，然后又翻山越岭，才到达大方那个地方。在那儿，山鹰的第二次机遇在那里产生。当时我们带了自己的几箱磁带，虽然我们和你们那边语言不通，但是我们老师说带上，大家都是彝人，偶尔听一下，就算是我们的礼物。在大方，他安排了给我们的演出机会。我们抱着三把吉他演出的时候，全国的媒体都来了很多，刚好有广州的媒体，他们对我们产生了很大兴趣。

我们蹲在街上卖磁带，那些记者还跑过来帮我们卖磁带。那时候，语言不太通畅，我的普通话也不好，但大家都很热情。在这里，我不得不提一个人，她是广东人民广播电台的资深记者，也是一个播音员，90年代很出名的播音员，邱利萍大姐。当时，她给我们说了一句话，她说我们是中国的甲壳虫。甲壳虫这个名字，我们在四川录音的时候，有个叫林戈尔的先生，现在是四川省音协的主席了。他给我说，啊，你们这个风格很像甲壳虫，但我不知道甲壳虫是什么，那个时候我不知道，真的。这个大姐也说了一句，你们是中国的甲壳虫啊。我们那时是爆炸头，穿着彝族服装，三把吉他，天不怕地不怕，在舞台上非常放得开。可以说，这是中国大陆以这种方式演出的第一支组合。他们觉得我们的表现方式特别好，她就把VCR，录像机也是磁带录的，还有我们的歌和磁带带到广州。太平洋影音公司和广东人民广播电台是在一个地方，你知道吗，邱利萍大姐认识太平洋公司很多高管，哎，特别是我后来的陈小奇老师，他们就认识。她把我们的资料递给那儿，说我在贵州发现了一个宝藏，一个组合，这支少数民族组合不得了，怎么怎么样。没有多久，太平洋公司就联系上了巴莫叔叔，说我们去看看这几个孩子，怎么怎么样。

当我们在成都录第二盒《大凉山摇滚》的时候，我们之前就录了一张《我爱我的家乡》嘛，有个女士叫郑小莲，后来成了我们的制作人，到成都来看我们录音。她没有说话，默默地坐在那里，我们也不知道她是什么人，巴莫先生也没有说。我们录音的时候，她就坐在监棚室里面看。那时我们的编曲，其实都很次，它和广州是无可比拟的。当时中国的流行音乐重心在广州，他们那边的编曲，配器流程都已经很成熟了。但是在我们四川，录音，编曲其实是很糟糕的。我们跟那个伴奏跟不了，我们没有接受过专门训练，我们从小唱自己的歌。编曲老师重新编曲以后，跟我们弹吉他唱的时候就不一样了。我们跟不上，表达出来的意思也是不一样。她觉得这个太糟糕了，不行。她听惯了正规的明星演唱。她跟巴莫叔叔说，我们这个不行，她晚上要赶火车回广州了。说这次谢谢你，我要走了，巴莫叔叔觉得，她肯定是看不上我这些小孩儿了。巴莫叔叔说你要走了，我们晚上一起吃个宵夜嘛。吃烧烤还是麻辣烫还是什么，我忘了，应该是麻辣烫。巴莫叔叔就给我们说了一句，你们把吉他带上。录完音，我们带上吉他，就去吃宵夜的地方。巴莫叔叔说，这个姐姐，我给你们介绍一下，她是广东太平洋音像公司来的音乐老师。人家专门来看你们唱歌，但是你们好像不怎么的，临走之前，给人家唱两首歌曲，表示欢迎。我们就敞开吉他弹唱，我们一弹唱，她就懵了。哇！你们录音时为什么不这样唱？你们那个编曲为什么不这样？你们那样做不对。一曲之后，她非常高兴，说再来一首。我们就吧吧吧地弹唱，摇头晃脑，热情十足。她惊呆了。哦豁，电话号码给我们留下了，说我要回去跟公司汇报。我们就签你们了。

你看，差点就错过了。如果巴莫叔叔没有说一句晚上带吉他唱歌，现场唱，就错过了。的确，那个时候思想很干净，很单纯，唱歌很投入，我们的吉他虽然只是几个和弦，但是长期弹下来，还是形成自己的一种方式和风格。这儿有个小插曲，我们签了太平洋以后，没有编曲归类的时候，我们的风格还没定，太平洋就直接搞了个演出，试听会那种，我们的制作人没有让我们唱伴奏。说你们就用你们的吉他弹，就你们平常的那个劲儿，那天我们很紧张，因为公司请了很多高管，还有很多观众。依合我们俩偷偷买了半斤白酒干了才上台。很羞涩，很害怕，永远很难忘，在广州呢，第二个伯乐就是陈小奇。

陈小奇老师在太平洋，对我很欣赏，到现在我都很感激他。他曾经想把我培养成西部歌王。他给我讲王洛宾的故事，他说我的创作很好。创作这块，我是天生的，直到现在都不会枯竭，这很奇怪。他说你很有灵性。在广州录音的时候，我的汉语腔调，吐字吐得不好，被制作人骂，被录音师骂的时候，陈小奇老师会说，你们不要这样，偶尔走偏没有关系。公司说要打造我们三个就向草蜢啊，小虎队啊靠拢。当时香港是草蜢，台湾是小虎队，广州就是我们三个。公司找了舞蹈老师教我们跳舞，我根本跳不下去，阿格还行，他读过师范学校，依合我们俩根本就跳不了，很痛苦。

陈小奇老师到现场，他批评舞蹈老师说，这个手式，这个踢腿，这个协调，冰冻三尺非一日之寒，让他们一下子成为偶像不可能，人家是山里来的，你不能这么操作，尽量把他们优点挖掘出来就可以了。吐字也不要较真，咬一个字不是一天两天就可以的。哎，在关键时刻，他给我们起到了很大的作用。我个人心里面非常感激他。广州签约以后，我们花了三年时间采风，包括到云南、贵州、西藏、四川。山鹰一路走来，几起几落，其实都有很多贵人和伯乐。伸手帮过山鹰的人也很多很多。我经常把这些东西换为一种动力，把它变成音乐，把它变成奋斗目标，创作出更多更好的歌曲，我觉得这至少是回报支持者的一种方式。

【独家专访②】阿诺阿布|吉克曲布：最初的归来，是血，写在水上

【采访手记】

山鹰组合是中国第一支少数民族组合。在很多场合，我都听见人说，如果没有山鹰，今天的彝族音乐还在黑暗中摸索。山鹰对彝族人的贡献，怎么说都不为过；山鹰组合不仅仅是一支乐队，她是一个文化符号，甚至某种程度上可以说是彝族人的精神支柱。这些溢美之词，在众声喧嚣的今天，的确很难得。世界上那些伟大的乐队，他们也很少享受到这种殊荣。

阿诺阿布：我发现一个现象，披头士从诞生到解散，10年；Beyond，22年，其它像U2，滚石及国内的黑豹、唐朝都经历了无数的分分合合，甚至有些乐队，因为某个成员的离开而瓦解。有一天坐在家里看布莱恩·辛格的《波希米亚狂想曲》，对伟大的皇后乐队，对佛莱迪·摩克瑞的出走与归来，尽管这么多年过去了，我仍然充满敬意和同情。今年是山鹰30周年，作为山鹰的灵魂人物，你如何看待山鹰的离合聚散？

吉克曲布：山鹰最早是奥杰阿格、瓦其依合我们三个。我们三个一起的时候录了三张唱片，就是《我爱我的家乡》、《大凉山摇滚》和《走出大凉山》。有些分分合合，我们现在回头来看，它其实是正常的。因为人的性格、人的态度和追求不可能完全相同呀，中间各种各样的原因。当年阿格在《走出大凉山》完了以后，他说他要去学习。其实还有一个真正的原因是当时我们组合挣不到钱，很多演出，主办方只希望请一个人，因为一个人只有一张机票，我们三个人就要三张机票。那些时候，我们平常的演出就比公司里面单个的歌手要少。唉，所以别的歌手出去演出是坐飞机，我们三个都是坐火车。

当时是这样的，我们签了太平洋公司，但是那两年我们一直是在北京，住在中华民族园里面。中华民族园呢，是各个少数民族的建筑、生活习俗浓缩在一起的公园。我们在那儿，也是巴莫叔叔的提议，因为我们的普通话不太好，对外界的了解也不够，让我们在那儿学习生活一下。广州太平洋公司有演出，我们就去，平时就在中华民族园上班。当时有一个班，也是专门从凉山过去的，让我们三个带领凉山在中华民族园上班的这帮小孩儿。当时大家全是演员，我们是在台湾景区，扮演台湾人唱歌跳舞。学台湾歌曲，简单的英语啊，普通话呀，化妆呀，礼仪呀，各种各样的，我们都在学，就是为了更好地融入外面的世界嘛。

阿格就是在那个时间离开我们的。我们那时每次演出就几千块钱的收入。我呢，这可能和我也有关系，我这个大手大脚，好多时候，我们身边有很多兄弟姐妹，我们出名了，在他们心目中是英雄。我们出去演出，拿几千块钱回来，小孩都知道，啊，他们演出了有钱了，我呢经常就把所有的人一起请，一请就是七八十人，一顿饭下来，那个演出费就没有了。演出费经常也攒不下来，大家似乎看不到希望吧，阿格就提出了离开山鹰。当时这件事情在北京闹得还是挺大的。很多中央民大的老师啊，社会上一些认识的人都去劝阿格，说你不可以走，山鹰已经形成了彝族人的一个标志，是彝族人的一张名片。很多人都不舍得我们解散，我们自己也相互讨论，甚至是吵架。但是后面呢，他还是走了，没办法。开始那段时间，依合我们俩挺困惑的，虽然说男儿有泪不轻弹，在那个时候，经常是一喝酒就哭，比较迷茫。

好在呢，我们很快就找到了沙马拉且。沙马拉且原来在中央民族大学读舞蹈专业，毕业后分到凉山歌舞团。他那段时间脚受伤了，就不是很方便跳舞。真好，给了我们一个契机，挖他过来的一个契机。他本来是歌舞团里面端铁饭碗的嘛，是吧？我们在那时是漂泊，漂人，可以说是朝不保夕的那种状况。他家里给他的阻力挺大，但是这小伙子呢，毅然决然加入了山鹰。经过短时间的培训磨合，山鹰又开始上路，我们一起录了《离开家的孩子》《火一样的人》，包括后来的所有唱片都是我们三个人的了。

现在我们三个非常默契。我就举个很俗一点的例子吧。比如说，我今天身体不好，但是今天需要山鹰出席，我就跟依合说，我今天不能上场——他不会说，哎，你必须来。他说没事儿，你休息好，今晚上我们顶着。有时他来不了，我说没事儿，今天晚上我顶着。很多时候，默契就是相互背靠背，可以把我的背留给你。一般组合达不到这种关系。通过音乐，我们构建了一种情谊，一种牢不可破的情谊。拉且也说过一句话，我们仨的关系，甚至超过了自己的伴侣，我们的亲人。我们三个的这种默契啊，相互支持相互理解，比亲人还要亲。通过一系列生活的苦难也好，江湖的磨砺也好，形成了今天的山鹰。当然，山鹰到现在为止，真的没有挣到什么钱，但是我们挣到了一定的名声，不变的友谊。我觉得人这一辈子，钱是流水，来来去去。有时候有，有时候没有，我们收获了一种情谊，这辈子，我是最感恩最知足的。

阿诺阿布：山鹰作为中国第一支少数民族组合，当年曾经红遍大江南北。今天，就像有一首歌唱的，都是昨天的光荣和梦想。你也从一个不羁的少年，走到稳健的中年，回过头，你认为山鹰最成功的地方是什么？或者说，当年，是什么原因使山鹰登上大陆流行音乐的宝座？山鹰三十年，如果有的话，你觉得山鹰最大的遗憾是什么？

吉克曲布：要说遗憾，其实山鹰的遗憾不多。每个人走一条路，或者是你做任何一件事，都会有遗憾，没有遗憾就不成人生。非要有什么遗憾的话，我想想。我们当时在广州签约最红火，风头最劲的时候，我们没有趁势捞钱，却选择了采风三年。那三年真的是山鹰厚积的三年，它为后来的山鹰打下了坚实的文化基础。比如说《彝人》那首歌，在广西啊，在当时很多电台，获了很多奖，但是没人去领奖，说是查无此人，这个人找不到，很好玩。很多奖我们没有拿到手上，都是事后电台、电视台等媒体公布，啊，谁谁某某获了什么奖，十大金曲也好，什么什么也好，但是查无此人，这个歌手没有来领奖。哎，有点小遗憾，就是很多属于我们的奖项，我们没有去领，也因此失去了一些商业机会。

在那个时候选择漂泊，看似是有些遗憾，但是它为我们的音乐注入了更高的思想和内容。这是山鹰一个伟大的转变。那三年采风，对我们仨的转变很大，在一些遗憾当中，产生了一种新的生命，新的希望。当然，就我们个人而言，还有另外一些小遗憾，比如说，我们没有在最好的年龄遇到最好的她，娶妻呀，生子啊，特别是我自己，我是四十八岁才结的婚，你说遗憾不遗憾？

阿诺阿布：迄今为止，你认为哪一首歌代表了山鹰的最高水平？哪一首歌体现了山鹰的最高成就？你个人最喜欢的是哪一首？可否给我们分享一下这首歌当年的创作背景？

吉克曲布：你这个问题对创作的人来说不好回答。因为每一首歌曲都经过大脑长期思索。当然有一些歌曲，它是一时兴起，即兴的。但是山鹰的许多歌曲，都不是来自偶然，都不是所谓的灵光一闪出来的。我不能说哪一首歌最能代表我们的思想和想法，你比如说《七月火把节》《离开家的孩子》《走出大凉山》，这些都是我们当时的状态和心声，也说不出哪一首歌曲是我们的最高水平。我们每一次出歌碟，都有那么几首歌能够深受欢迎，可以说那些歌代表了我们当时最好的情感，是最好的一个表达方式。

哎，当然，我们真正的思想体现，我认为是在《忠贞》那张唱片上。那张唱片，我们花费了太多心思，编曲都是我们自己参与。《漂人》《忠贞》《忧伤的母语》全部由我们自己参与制作，甚至全部是自己编曲。歌词和旋律，都是我们那个年代，那个年龄段最好的表现，我们对民族呼喊出了我们自己的心声。啊，“这句话我忍了千年万年，我爱你。”山鹰三十年后的心声，在这里面都找得到痕迹。包括后来的很多歌曲，其实都代表了我们的一种心声，我们的一种态度，我们的一种判断。要说最好的一首歌曲，作为创作人来说，我觉得没有一首所谓最好的歌曲，只不过某首歌曲在某个时间表达了我们的以及那个时代人们普遍的心声。我永远都相信，山鹰最好的歌曲还在后面。

阿诺阿布：每一首音乐作品对创作者来说就像孩子，从众多孩子中挑出一个两个来当然很难，但是我还是希望你跟我们分享一下，比如说，创作这首歌的这个背景，举个例子，哪首歌是怎么创作出来的。若干首歌曲当中，特别是在彝族中脍炙人口或最经典的歌曲，找一首来告诉我们这个创作背景。

吉克曲布：这样说，有些歌曲的创作，当时的情景是永远难忘的。我举一首歌为例，我们有一首叫《大小凉山》，对，有一段时间很多人都会唱。这首歌的创作是在北京社科院巴莫曲布嫫家里面。我们那个时候很困难，就住到她家里。她一个女孩，我们几个大男生住在她家。她有个小小的阳台，就只能挤进一个人，我和我的一把琴就把阳台基本占完。有一天下午，我站在阳台上，看着北京的天空，写下了《大小凉山》。为什么说难忘呢？当时我们在北漂，在一个小小的阳台里，眼里望着北京的天空，心中却回想着我的家乡，那个时候特别想家。歌词第一句，就是：“麦子黄了吗？索玛红了吗？风痕累累的老树还能为你遮雨吗？”就是这种。你知道我们背井离乡，一起拥挤在一个姑娘家里面。我没地方写歌，挤到一个阳台去写。我为什么讲这首歌曲，可以说句句都发自我的内心。我是在美姑河畔长大的，弯弯曲曲的美姑河畔，怎么怎么样的。然后，那瞬间让我的创作得到一种新的升华，联想到我们彝族的种种艰辛和苦难。过去我们写的很多歌，都是讲述内心情感的部分，比较单纯也比较简单。但是这首歌里面，我就有了一个广阔的视野。这首歌给我的启发，外人我可能这么说他们不太理解。在创作歌曲的时候，每一首歌给你的感觉不一样，一首好的歌曲给你的是另外一种启发，一种新的感受。那天在阳台上写完这首歌，我哭了。回到屋里，我跟姐姐巴莫曲布嫫说，我唱一首刚刚写的歌。哇哦，她也是挂着眼泪花听完。还有一首也在北京写的，叫《回不去了》，是我们的母语歌曲，在《忧伤的母语》那张唱片里面。我写一首歌哭得最长的，就是那首《回不去了》。我那首歌里，母亲用手遮住阳光，一直看着村头那条路，一直在等着孩子回没回来。你想我们一去就是三个人，三个母亲在等待，这种情怀。可是我们回不去了，回不去了。有一回巴莫叔叔到北京来，我迫不及待的唱给他听，哎呀，巴莫叔叔也哭了。那首歌，每次唱我都哭，后来我就不唱了。把调升高了，高潮部分依合来唱，这样的话，我不会一唱就哭了。

如果什么歌曲是山鹰最充满力量的歌曲，我想那首歌一定是《祖先的足迹》。一首说唱歌曲，（ꉢꆹꆈꌠ译为我是彝人。）这首歌有一种神奇的魔力。真的是，每次我唱这首歌，我都会有神灵附体的感觉，就像巫师那样，（彝语：哈萨附体一样。）我就控制不住自己，现在的状态是，一旦吼出，（ꉢꆹꆈꌠ译为我是彝人）每次我都要提前预备，因为唱这首歌，真的是杀敌一千，自损八百，这首歌有这样的魅力。我们震撼了观众，但是自己也很受伤，你知道吗？说唱和一般的歌唱不一样，说唱很需要肺活量。我这种没有经过系统训练的说唱，非常伤人。每次唱这首歌之前，我都告诉自己，我一定要稳住，气息一定要稳住，不要提前就爆发，不要提前就爆发，但是一到那个地方，我就控制不住。哇，就飘了。（ꉢꆹꆈꌠ译为我是彝人）常常是，唱完这首歌，我有几分钟缓不过气来。呼哈呼哈——等呼吸够了以后，我才能说话。所以说，如果说山鹰演唱很舒服，唱得淋淋尽致，非常过瘾的话，包括让现场观众也舒服，如果可以代表山鹰面对祖先，面对我们的文化，我想应该是这首《祖先的足迹》。我把祖先的辉煌，祖先的不朽，唱出来了。同时，我也说唱出了我们目前面临的现状，我们面临的高不成，低不就的生活状态，我们文化的流失。我只能沉浸在祖先的辉煌当中。但这是不对的，因为我们应该超越，我们应该去发展，我们应该去拼搏。

阿诺阿布：毕摩文化是彝族文化的核心，千百年来，它一直指引和教导着彝族人。祖先崇拜，对于你来说，已经融入骨髓而不是学者们口头上的表达。这个可能跟你小时候，系统地毕摩的学习经历有很大的关系。

吉克曲布：那肯定。我创作的很多母语歌曲，其实它的元素来自我小时候学毕。我和很多歌手的创作不一样，也是这个原因，我有可能比他们会深厚一些。现在年轻人说，作为一个彝族人，我很骄傲，开口就说彝族怎么怎么样。我不是这样，从历史，从文化系统，从骨子里面，我知道彝族是什么。他们的深目，卷发，高鼻梁；他们的文字，语言，他们南迁北徙；他们的历史，他们的变迁。凉山的彝人在族谱方面有断代，我一清二楚，我花了很长时间研究这些东西。如果说歌手里面哪些有信仰，我不知道有多少人，但是我个人保证到目前为止，我是有信仰的人。我的信仰就是我的民族文化，我的民族苍凉的历史，我的民族对天文地理的认知。小时候，我躺在乡下坝子上，叔叔伯伯们带着你一起躺在门口乘凉，家里很闷热，家里还有跳蚤。燕麦刚刚收完，割荞麦时堆的麦堆，麦秆我们就拿来堆在门口，躺在它的上面，清香四溢。那种清香，很迷人。天气好的时候，抬头一看，满天的星斗，长者就告诉我们，ꏷꃬꀮ、ꏷꃬꂵ……这个是什么星，那个叫什么星。肉眼看得见的星星，它们全都有名字。那时我觉得这是一个很自然的事。后来离开村庄走出去了，我才发现很多民族，他们的祖先并没有给星辰命名。他们不会，他们没有，那时才发现彝族祖先的伟大。所以，伟大不是口头上说的，什么样的民族才有资格给所有的星辰命名？只有和星辰、日月为伍上千年，甚至上万年，才可以拥抱这些东西。他才可以给日月星辰命名。崇拜一个民族，你得知道他的文化。你必须深层次了解这个民族的来源。所以呢，当然这个是题外话，我们彝族人真的不像别人说得那么肤浅，也没有别人那么说的伟大，但是我们有自己的根。

阿诺阿布：人的一生，说白了，也就是出发与归来的过程。而所谓的出发和归来，并不仅仅是地理方面的，身体方面的，我们更强调的是心灵方面出发与归来。对于山鹰，如果当年的《走出大凉山》算出发，那么，有没有一首歌，代表着山鹰的归来？

吉克曲布：的确，出发和回来，最终只会变成一种心路历程。你到过哪里？你做过什么？随着岁月的流逝都会逐渐模糊，但是心里面对出发和归来之间的那种感悟和体会是沉甸甸的，最终与生命融为一体。少年时的出发，或许是为了梦想，或许是为了拓展视野，或许仅仅只是为了出发。归来的目的就单纯多了，落叶归根。于我而言，在漂泊20几年之后，我明白了我要寻找的其实是在我的故乡。在漂泊岁月的中后期，我就在我的许多歌里暗示过归家的信号了。比如《南归》《大小凉山》《美丽》等等。至今还没有一首《回到大凉山》，不是不想写，而是想写却又复杂，我记忆深处的那个故乡没了，离家之前的各种传统文化与习俗都在飞速的流逝，飞速的变质。甚至故乡的价值观，生命观，还有人文情怀都在以一种我不熟悉的方式发生着改变。有许多时候我真的迷茫了。我在《美丽》中曾这样唱道：“我盼不完的，恋不够的，我一生找的，来生修的是你的美丽……”可当我重新回到故乡的土地上，那种《美丽》却永远的停留在了记忆深处！也因此，回来之后我写了《故乡》。

【独家访谈③】阿诺阿布|吉克曲布：先是有眼前，然后才会有天边

【采访手记】

一个文艺工作者，如果对社会永远是旁观，如果没有人文精神和追求，其作品往往也是速朽的。在我的认知里，那种所谓纯粹的艺术，那种所谓的为艺术而艺术，是一种伪艺术。

如果大自然的丰富和多变是由上帝决定的话，那么社会的丰富和多变一定是取决于我们每个人的参与。尽管政客们翻云覆雨，历史的轨迹常常会因为个别人而走偏，终究它还是会回到正常的轨道。

阿诺阿布：有一部关于猫王的电影，叫《猫王与尼克松》。直到今天，我仍然为埃尔维斯·普雷斯利那种直接干预社会的精神所感动。这种精神，正是我们今天的文艺界所普遍缺乏的。五月份在西昌，我俩也简单的聊过这方面的话题，我很认同你的一些判断和态度。你创作的歌曲，也大量涉及到诸多的社会问题，比如《残缺的歌谣》。而这些坚守和呐喊，在今天所流行的歌曲中，几乎听不到。作为一个流行音乐歌手，你对这些问题的反思，会因为粉丝们的喜好而改变吗？

吉克曲布：嘿嘿，这肯定不会。创作方面，我自己欣赏自己的一点是：算是两个绝招吧：我写一首歌的时候，写旋律时，我会自动断绝以往的任何旋律，我脑袋里面只要有一个别的旋律，我就不写，我必须让自己处于空灵状态，就是全部清干净之后我才写。到今天，我创作了很多歌曲，要做到不重复一个和弦，那几乎是不可能的。但我是尽量做到每一首歌都不重复，哪怕是几个小节的重复我都不允许，这算是我的一个绝招；第二就是作词方面。其实，我时常困惑，今天有这个机会，我也敞开说一下。曾经，我们有几个领导，有一次争论啊，谈到彝族音乐的时候，他们说，曲布是写了很多歌，他的歌很好听，但是为什么他除了《七月火把节》，再也没有快乐的歌了呢？这是一个很有份量的话题。作为一个民族音乐人，如果你的思想真正长期的关注，长期的融入这个民族的话，就我而言，我是无法快乐的。快乐有很多种，比如说，吃饭睡觉，今天心情好这是快乐，但是这是浅层次的快乐，深层次的快乐是你灵魂的愉悦。但是，在今天这个大时代下，我们的文化，我们优秀的民俗，飞速地被同化，飞速地被分解，飞速地流失。对于一个创作者，每天身处这种环境中，你是快乐不起来的。很多东西，或者我上一代人赖以生存的一些秩序也好，一些准则也好，他们对天上星星的认知也好，这些东西曾经帮助过他们抵抗自然灾害，帮助他们南迁北徙，这些文化精髓，在这个年代，它被我们无情地抛弃了。哎，这个时候，你就很痛苦。

我一直创作的态度就是，情感，情绪不到，我是不会勉强写歌的。我们四川话就是“估倒写”，为写歌而写歌，我是不会干的，我不会这么做。我百分之八十以上的歌，都是到了那个点，我才会写。一个创作者，怎么样保持鲜活的创作力？比如说我的所思所想，就像刚才说的那些，骨子里，我看见的苦难总是那么多。当然，今天我们的生活越来越好，但是你不得不承认，人们精神越来越空虚，对一个民族而言，这是致命的，这是不好的。我不知道该相信什么，哎，我们家里请客，原来那种斗口啊，妞妞啊，现在不存在了，现在是另外一种了，啊——先生们女士们，喂喂喂——情深深雨濛濛……这种了。外边的人看到这个就也很奇怪啊，这个不该是你的呀，你的应该是那样的，我没有听过的呀，是不是？所以我们没有可以快乐起来的理由，你知道吗？

我写歌曲，你说《残缺的歌谣》也好，《忠贞》也好，包括那个《指路经》也好，包括那首《当爱成为钱的奴隶》也好，处在这个时代，我看到的，或者是我期望的，我期望这个世界应该是这样的，然后我就写了这么一首歌，我愿意，我愿意为你怎么怎么样。我写一首《故乡》，有一首歌叫《故乡》，海日乌芝演唱，“流淌吧我的泪”。那年秋晚他们做了我的一个访谈。编导谈到一个问题：山鹰的出走或归来。其实人的一生都是一进一出，或者一来一去。不管我们是灵魂出走来也好，肉体回来也好，我们人之所以称之为人，是因为我们出走是为了见识更多的未知，吸收更多东西。我们回来是因为或者说找到了不敢忘记的，最初想要寻找的东西。真正有想法的人，其实是这样的。我们寻找的东西，往往就在你梦开始的地方，你来的地方。但是如果你不走出去，你就不知道你到底要的是什么，你从什么地方来。这一生，漂泊就是回来，回来以后我发现我的家乡，我千万次心心念念的家乡，不是一回事儿了。为什么我站在自己的故乡流泪，因为我找不到故乡了。

阿诺阿布：加拿大歌手席琳迪翁有一张全球巡演的MV，讲述的是她在敬老院安慰老人，在墓地吊唁死者。彝族歌手众多的MV，要是蓝天白云，小河淌水，要么是俊男美女，打情骂俏。一方面，历史上，彝族常处于战争之中，四处迁徙，加之平时冤家不断的打，另一方面，彝族是一个喜怒哀乐都挂在脸上的民族，其音乐风格，大多带有很强的幽怨色彩，和美国黑人的蓝调有很多相似性。但是，这种忧郁，这种对历史的追问，对文化的认同，我们几乎看不到。人文关怀的缺失，应该引起警惕。对年轻的音乐人，在这方面，你有什么劝告吗？

吉克曲布：说得很好。作为一个具体的人，比如说标识是取不掉的，也没必要取。我是一个彝族人，我是一个彝族音乐人，我做的音乐和彝族有关，通过民族的文化来创作你的音乐。我们有必要深层次地学习自己祖先的音乐和文化。现在跟我的徒弟们也经常说，你来自哪里？你要到哪里去？这个是一个永恒的话题。作为音乐人呢，每个人都应该要明白，你来自哪里。你来自哪里这个你搞清楚以后，你的音乐风格会很明显。哎，比如说，在美姑流行什么样的腔调，你祖先唱什么样的歌，现在美姑还有，但是他们忽略了这部分。他也想唱R&B，他也想唱什么什么流行的，只是用点儿彝语装饰旋律。这个，我断定，出不了好作品，也长久不了。要把自己的音乐形成一种独立的风格，还是希望大家多去找自己的根。我经常跟我的徒弟们说，实在不行，你回去跟你姑姑学两首，这是我给你的作业，你学两首民间的歌谣回来，我考你，然后怎么样，你完不成这个，你就不对。因为我教他们的时候，我们彝族的那个，比如说毕摩调，啊吙……（唱起毕摩调来），类似于这样的滑音，他滑不了。但是你滑不了的话，我写的就是滑音啊，你无法表现作品内涵。我那个特色就失去了，就失去我那种原本的色彩和民族的特色了，在我看来，这是不成功的。一个歌者，搞不清楚来源，搞不清楚来自哪里，搞不清楚要到哪里去，不可能是一个优秀的歌者。只有你弄清了这些，或者这些东西一直缠绕着你，一直纠缠你一生，你就会慢慢知道慢慢去向哪里，你就会一直在找我要去向何方，你的作品，你对作品的理解自然就会更加贴切、更加有力量，更加生动。你不能挂羊头卖狗肉，啊——我是彝族歌手，然后你语言都吐不清楚，弄各种花招，小孩儿不知道的，说，啊——那个太酷了，那个太帅了。但是对我来说，他是空白的，不值一提的。

阿诺阿布：就我个人来说，平常写作，当完成一首诗歌，一旦发现与之前的同质，我很是不满，甚至内心涌起种深深的绝望。艺术上的同质化，是可怕的，致命的，许多艺术家就死在这上面。形成自己，走出自己是一个艺术家成熟的标志。就很大一部份彝族音乐而言，同质化主要表现在两方面，其一是歌词和编曲，大家都有很大的相似性，没识别度；其二就是作者自己重复自己。尤其是第二点，它几乎阻止了彝族音乐人更上一层楼，推出标杆性的作品，成为殿堂级音乐大师。在这方面，曲布他已经回答了，他的对应之策，就是把他之前所有的东西忘掉。

吉克曲布：还有一点，我说清楚一点，假如我遇到你希望的这样，比如说我的歌儿，像上一首某个段落有点长了，或者是我还不允许自己接新歌。你看现在很多创作人是这样的，我这段写了，没有灵感了，我就放在那儿。但我不，我是写了这段很好听，但是如果我接不下去了，这段我是不会要的。我从来不要接，真的，旋律必须是一气呵成，这一点很珍贵。很少有人能做到这一点，我做到了。只要接了，比如第一天，我这段写了，第二天我接了，有一次我跟朋友吵架，哎呀，你这个太好了。我说，我告诉你，我是接的，这是前段时间写的再加的这个，我不要，真的不要，因为我不允许，对艺术来说，我是比较严苛的一个人。我接了，我就不要了。我也是像你一样，我不接受自己重复自己。我写歌，我老婆说，哎，你这个有点像哪一首歌，我说你好好给我想，像哪首一首歌，赶紧说，我很着急，你找出来，这个歌我不要了。

阿诺阿布：行者音乐会，自2012年西昌创办以来，一直在不遗余力地发现和培养年轻的音乐人。大家有目共睹，许多年轻的歌手由此脱颖而出。这是一件于国家于民族于文化于西昌都是大好的事。我看过两期，你所倡导的音乐形式是开放的，也是向上的，但是行者音乐会，至今并没有形成类似当年同一首歌之类的品牌效应，你是具体的操办者，你觉得官方及民间资本没有深度介入的原因是什么？

吉克曲布：这个问题挺好。我当年从北京回到凉山，有几个目的。今天说几句题外话，那时候在北京，我是我们这帮彝族音乐人里过得最好的。我公开地说，我有一个女朋友，她很有钱，她也非常支持我们，录音棚也好，别墅也好，什么都不缺。我有自己的录音棚，而且是陶然亭公园里环境最好的，你去过我那里的嘛。我很自由，不愁吃不愁穿，但是我内心里面过得不是太好，我始终觉得我能干更多的事。很多人不理解，很多人甚至在我回来以后，他们说，你看你看，吉克曲布是在北京混不下去了，他们错了。我到底缺什么呢？我用半年的时间思考，一直在想，我到底该干什么，反正我觉得不快乐。

北京那个地方，歌手多了，多如牛毛，真的是。仅仅是在北京的话，我可以了此一生。比如说，我拥有自己的录音棚，我拥有自己的公司，我不断的给别人录歌，我赚钱。我的另外一半也很有钱，我是可以完全不差什么地过完一生的。但我真的内心里面不开心。我思考了半年，越是思考，越是觉得我应该回家乡。当时不太明朗的就是我具体要做什么，但是我觉得我应该回家乡。半年多后，才慢慢地形成一种具象性的东西。我漂泊了那么多年，二十几年，我应该把我的所见所闻，我应该把我的一些东西回馈给家乡。我觉得我应该这样做。现在说来轻松，我当年是背着想拍一个纪录片的名目回来的。其实我那个纪录片的名目也是个借口，《失落的口弦》，后来衣乌他们拍了，我们中间还闹了些别扭。你知道吗，彝族的口弦。全世界很多国家很多民族都有口弦，但口弦最丰富最古老的就是彝族的口弦。

我要说一下口弦。口弦曾经给彝族的妇女，特别是凉山的彝族妇女带来了精神上很大的安慰和帮助。可以说就像她的男人一样，就像她的情人一样。因为过去，说点不好听的话，彝族妇女的婚姻是包办的，我嫁给山外的那个人，但我根本不知道他是什么性格，家庭怎么样，我不知道。嫁过去运气好的呢，遇到公公婆婆礼貌，还有男人比较好，欸，她的命运就好了。不好的呢，三四年，五六年甚至十年八年下来，仍然格格不入。在陌生的地方，面对陌生的人，她就会很孤独，很寂寞，很无奈，很痛苦。这个时候呢，口弦就帮了她很多忙。每当她砍柴也好，井边舀水也好，周围没有人，她就在那儿发泄。人是需要发泄的，哇啊——她想说的话，因为那个地方没有听她倾述的人，她就把她憋在心里的话，用口弦弹出来。弹完之后，她的心就松了，空了，她又重新面对她眼前的生活。所以口弦对彝族妇女是起到了很大的作用。当年，我是借口弦这个记录片名目，实际上更多的是，我想回来。

回来以后，我干了些什么事呢？首先是开了一个酒吧演艺厅。我第一个目标很明确。当时因为山鹰组合，彝人制造的崛起，西昌很多年轻人都一窝蜂的在唱歌。但是他们的制作水平，音乐理论，都很糟糕，八千块钱就可以出一张唱片，编曲，词曲，全部一起。他们竟然要我发，或者让我拿给别人听，我不好意思让别人听，说你这个太糟糕了，质量不过关。以后，这种类似的东西，这种唱片，不要拿到我的这个平台上来，你这个质量不过关，这方面，我真的很强势。有些道德不好的歌手，我也刷了，你这个不行。作为艺人，品在第一位，德在第一位。有些歌手把人家的词曲写成自己的名字就开干，被我骂了。你这个道德不行，你就成不了好的歌手。当时的西昌就是这种局面，我要改变这个局面。这是我第一个目标，今天看来，我真的改变了。后来就是他们的很多编曲，我都去免费编，你的歌单经过我的筛选。你那个废了，不行，你这个可以，这个就好，我就这么弄。包括乐队也好，歌手也好，把他们整合。这一系列，阿布，在你们看不见的地方，我干了很多东西。哎呀，他们这个编得可以，这个好，老师，我也想编成这个样子，啊吧，这就对了。少点钱可以，你必须要有这方面的追求。我把音乐市场，凉山的整个音乐市场，那杂乱无章的东西给梳理过来。第二步，梳理过来以后呢，他们没有平台，他们没有展示的地方。我就厚着脸皮跟电视台商量，我要建个栏目，不用你们出钱，我自己出钱。你们出设备和拍摄的地方就可以了。歌手我自己找，中间的费用我自己弄，我当时开了个酒吧，有些收入。其实我挣的钱，这辈子全部都干这些事儿去了。欸咦，像阿诺乐队、安东、海燕、海来阿卓这些歌手出来了，吉克皓、季琳等很多很多，把他们推出来了。

你刚才说为什么没有形成同一首歌那样的品牌，最重要的问题就是钱的问题。比如说，地方电视台他们没有这个意识，品牌意识他没有。他们去参赛也好，政府申报批钱也好，其实我这个行者音乐会给电视台带来了很多好处。他们做不出来这个质量，也没有这些资源。结果他们收到了很好的经济效益，不说回馈我们，他们拿点钱来做，他们也不愿意。找商家呢商家也没有这种意识，比如赞助，商家来投入钱，那个时候没有这个概念，晓得不嘛。特别是我做那个彝族年晚会，整整做了十年了，一场比一场好，所有的演员奔着我的面子全部来。隽逸她们来的那一场，有机构评估过那场晚会，花费最起码是三百万以上。我们花了多少钱，二十万，就是把来回机票这些报了。电视台唯一的一次出了二十万。二十万做了一个三百多万的一个项目。后来，很多东西都是我在东拼西凑啊，演员歌手全免费啊，就这样。

我要在这儿说一下，我们做的这些好像和大多彝族人，和好多上班族毫无关系，其实它是有关系的。比如说，我们的火把节，火把节凉山做了，现在云南贵州都在做火把节。那也是个资源啊，而且是别的民族没有的资源。我体现少数民族的存在感，最起码我的一个节日，让别的民族来尊重你这个节日，甚至是政府。那么我为什么做彝族年呢？我还有个更深层次的理由是，我想做好彝族年晚会，做这种民俗体验，将来在这个秋冬季节，增加一些旅游收入。比如你到我家里来参与过年，怎么怎么样的，我适当收你费用啊，特别是风景区那些。这是一个增加老百姓收入的项目。但是你得把这个晚会炒火。让大家都知道，让每个人都期盼。这个彝族年，做，我不厌其烦地做。做了十年了，很少有政府支持，根本就没有支持。今年还能不能做，我都不知道了，因为我很累。你说十年，一个小孩儿都成长得快读初中了，小学都快毕业了。我伤心的是，仍然没有去感动很多人。这些年，每次录节目，都是找西昌学院何老师他们帮忙，西昌学院的学生把民族服装穿起，拉到这边录，拉到那边拍，民间还是有很多人帮忙，因为都是有民族自尊心的，还要一些团队是信任老鹰哥，觉得是彝族人应该做的，但是这部分人太少了，经济社会里，这种人太少了。地方政府对文化产品，对音乐文化不太重视有很大关系。如果这种事情落到藏族地区，像我这样子的不晓得好早以前就咋个了。

阿诺阿布：作为公众人物，许多人在社会人的影响力，他的价值取向，人生态度，一定程度上加持了他的作品的影响力。比如那个格莱美奖和诺贝尔奖都被他征服的美国民谣之父鲍勃迪伦。在彝族音乐王国，有王有后，更多的是王子和百灵鸟，你觉得真正属于彝族音乐的时代出现了吗？

吉克曲布：黄金时代啊，我觉得，怎么说呢，这个问题有点难到我了，有点复杂。其实彝族的流行音乐啊，从山鹰组合开始，发展了三十年，到目前为止，多多少少还算是健康稳固地发展，大家有目共睹。这几年各网络平台，电视台呀，都有彝族年轻歌手冒出。我经常和别人说，凉山为什么出现那么多歌手？这是个很有意思的课题。可惜到目前为止，很少有人来关注或者是分析这个现象。我呢，我以自己的方式跟他们解释过一些。形成凉山流行音乐，这个庞大的阵势，不谦虚地说，首先当然是山鹰组合开了个好头。说实话，这个不得不说；后来呢，彝人制造也好，奥杰阿格、太阳部落、吉木喜儿也好，他们都成了音乐界特别是彝族音乐界重要的歌手和组合。现在就更多了，吉克隽逸，贾巴阿叁、吉克皓、阿鲁阿卓等等为丰富和巩固彝族音乐做出了很大贡献。莫西子诗在民谣界也是数得着的人物了。

凉山这地方真是一个音乐的宝藏。它是怎样形成这个音乐的宝藏呢？凉山过去就是我们经常说的封闭和原始，在中国共产党进来之前，历朝历代的统治阶级都未真正的伸手统治过凉山。凉山相对来说，地方不大，有着完整的彝族文化，在文化上可以说自成一体。由于交通不发达，互联网之前，它和外界的联系，以及外界对它的了解，都十分有限。我曾经和朋友们开玩笑说，凉山彝族人对外面世界的认识，大多是通过想象。由于地理和文化上的封闭，它的思想，它的音乐，它的原生文化，它的民俗文化，相对来说都得到了很好的保护。改革开放以后呢，遗憾的是，外面的文化融入得太快了，外国文化和汉文化很强势地影响了凉山。比如说，像山鹰这类组合还没来得及多产生几个的时候，传统文化就变异了。录音机、收音机、卡拉OK、噼噼啪啪进来，我们自己的音乐受到了巨大的冲击……山鹰的出现，可以说是一个奇迹。当然也可以说她是历史必然的产物。山鹰出现以后，很多人都模仿山鹰，我在许多场合都强调，这是不对的。就音乐而言，凉山的封闭，产生了最直接的后果就是方言的多样性，导致音乐的形态、走向多样性。一个县和另一个县的文化有很大差异，音乐的旋律都不一样。你比如说我们美姑的“阿惹妞”系列，跨过昭觉，到布拖它就不是这样了，她马上就是阿都的，是另外一种不同的音乐形式；然后到越西喜德一带，是小调的那种，轻快的小调；一到盐源那边呢，她和摩梭、藏族融合，又变异成另一种东西；雷波呢又和云南、永善那些地方相近，云南调也在里面；会理会东这边又和阿都的相近，这样，一下子音乐就很丰富。它的民俗，音乐，还有克智的方式都不一样。ꀗꈌꉙꀋꊨꃅꉉꑵꉬꀐꂼ。

比如说，你看莫西子诗，他把阿都的音乐弄起来，它一下子立起来了，它不一样啊；甲巴阿叁也立起来了，人家就不是千篇一律山鹰的感觉，人家有自己的东西，这些原因造就了凉山很多音乐人，它是和我们文化的丰富性是密切关联的。另一方面，现在平台不一样了，自媒体时代，很多年轻的彝族歌手，他们把彝族元素融入到rap，融入hip-hop，融入rock，变成自己的一种方式，这样形态就更加多样化了。还有一个至关重要的东西，凉山彝族绝对是个诗性的民族，他们常常是出口成章的，诗性的，你知道吗。比如说，这儿现在来客人了，汉族人们会说，哎呀，欢迎你，今天天气不错。但彝族其实不是这样的，它还有一段就是ꄩꆹꃅꑆꄂꀋꅑ，ꀏꆹꅉꐛꇓꀋꎍ，ꀊꁠꀊꁠ，ꈜꑽꇁꀐ。他说，天上没有乌云，地下没有石子，你来对了，它非得要来那么一段比兴，这就是民族的诗性。许多年轻的歌手之所以能出来，他的歌词虽然写得一般，但是他能以他理解的音乐形式组织起来，那种文学性的逻辑是在的，只不过水平不一样罢了。可以说，彝族诗性的思维帮助了很多人，为什么彝族诗人多？你看凉山，多的是诗人和歌手，是吧？虽然大家相互看不起啊，他们从来不转发我们的歌，但我们还时不时转发他们的诗歌，他们觉得他们是一帮有文化的人。啊，这个是题外话。彝族诗性的思维便利了诗人和歌手，我们只是彝族文化的搬运工，对我个人来说是这样的。

我写一首歌，我在创作母语歌的时候，常常只用尔比尔吉，因为它符合我的思维模式。它那段克智，那种尔比，老百姓喜欢，但是呢，我这种搞创作的人呢就是有点不服气，我非要怎么样怎么样。我曾经有一首歌，叫作“独子笛奏”，很多人听了这个名字以后觉得很怪，是吧？我说我是故意的，应该是“笛子独奏”，是不是，我是“独子笛奏”。它里面写了一段话，我讲的是现在这种状态，就是ꆏꀒꁨꆹꑌꈳꊋ，ꆏꉈꇁꑌꐤꊋꀐ；ꆏꒉꇸꇉꄉꒉꌤꀐ，ꆏꌩꏓꅈꄉꈴꉼꄷꀐꂼ，你往前一步不行，你后退一步也没有退路，你渴死在井水边，你冻死在柴火边，其实这个时代就是这样。如果我们努力，尊重自己，尊重自己的民族文化，我们是不会被淘汰和同化掉的。当然我们的民族文化，包括我自己都没有经济头脑，这是彝族人的一个弊端。文化在这个年代是可以换成钱的，换成钱之后，它能更好地保存和发扬我们的民族文化。比如我们合理地维护自己的版权意识，把民族文化真正的变成世界音乐，包括诗人们也好，其实我们现在都还活在少数民族的逻辑当中，还没有跟经济真正的挂钩，包括阿布你自己。我们的诗歌，像人家，你看成都的圈子，就可以做个诗歌什么什么会呀，什么什么朗诵啊，什么什么交流啊。我们这个年代的这些人呢，遇到的难题很多，时代其实很好，但是时代好的情况下，对音乐不一定就好，为什么这么说呢？因为它失去了纯粹，文化上的纯粹的丢失，是非常致命的。比如说我的说唱，外面的人们听不懂，但他们也很喜欢，只是我们形成不了规模，换不了钱。我们的音乐其实也是可以换成钱的，我们的观念转变不过来。刚才我说了，凉山生产了那么多音乐人以后，凉山的地方政府根本没有发现这是凉山的一张名片，是一个很好的东西。各种演出的时候，有领导点名要山鹰，他们才想起我们，更多的时候他们还是想起某某大明星某某大明星。这就是我们现在很困苦的现状。这个时代很好，但是这个好是我们本身自己要有意识去把这个民族文化做得很好，不能孤芳自赏，要融入世界；同时地方政府也好，有识之士也好，要把凉山音乐当成一个产业，或者当成是一个可以推广的事业，共同来做，它才能成为一个真正有力量的品牌。我们现在，技术有了，音乐没有问题，但是有支持的吗？没有。没有很好的推广，许多作品出不来，无能为力。老百姓，现在他们喜欢什么？彝族老百姓更喜欢网络歌曲。

我创作“忧伤的歌”这首歌，我自己觉得很好很牛逼，我把当代彝族的这个现状进行了反思 ……想给妹妹做一件衣裳，妹妹已经不想穿彝族服装了，她要染着头发，她要到外地去闯；想找一匹骏马来给哥哥，哥哥愿意坐汽车，他不愿意再骑骏马了。我这首歌里面，我去问毕摩，我去问德古，就是那个智者，智者耳朵聋了，他听不见，他装聋的；我去问毕摩，毕摩醉了，酒醉了，他不回答我，我该去问谁。ꍶꂷꑿꇬꐊ，ꑾꂷꍶꐊꐺ。人，变异了。ꉌꃀꉪꅉꐰꇑꐛꉆꆏ，ꁡꇤꄎꌬꀕꃅꋦ，ꅇꂷꄎꌬꀕꃅꉉ。我的村庄依然是原来的那个村庄吗？哎，我的语言掷地有声，但是我这首歌的点击率，还不如我随便写的一首歌儿，比如我痛，我爱之类。从这个方面看，这就是我的悲哀，一个创作人的悲哀。我写了那样的歌曲，让你深思的歌曲却没有人去欣赏，这也是时代的悲哀。难道真的没有人能听得懂吗？在今天，我的歌迷中有许多是镇长啊，县长啊，书记啊，他们大多都在外面读过书，他听得懂我的歌。但是呢你懂的，他们不敢发表言论。老百姓呢，真正的老百姓出去打工，接受了各种各样的洗礼以后，自己的文化在不知不觉中被丢弃了。从这个方面来说，有思想的灵魂很吃亏。听得懂我们歌的人，他不敢发声，听不懂歌的人，他开始喜欢网络歌曲了。那个什么口水的歌，哇喔，音乐最大的悲哀。问题未来是由他们这帮人，更年轻的人去掌控，但他们的审美改变了，低俗了。他觉得网络歌曲才是牛逼的，人家那个大家都会唱，你这个我们会都不会。发扬、传播真正的深厚的民族文化，这是摆在我们面前最大的难题。

我现在真的，题外话啊，我现在不想出门，我每天在自己家里抱抱孩子，偶尔，最好的兄弟，那种避免不了的，我才会出来一下。因为我发现，在今天，和我有共同语言的人已经越来越少了，甚至当年一起讨论民族文化，当年一起谋划一起发展的人，他们思想已经变了。我跟他们在一起聊天的时候，他们谈论更多的是，谁在成都买了房，谁又买了车，谁又怎么怎么样。我对这个没兴趣。当我谈到，啊呀现在全民打工，乡下各种各样的空心村。他们就是哎呀，曲布你咋个那么幼稚哦。你都已经活这么大了，还没有活明白吗？我不知道活明白是怎么样的一个明白。但是我觉得这个重要啊，一个民族如果没有自己真正的文化，没有深厚的文化底蕴来支撑，这个民族终究有一天就是任何人都不会尊重的民族。但是现在大家都想要的不是这个，他们想要的是钱，是钱带给他的享受。金钱引导一切，价值观扭曲了，有钱你就是大哥，哪怕是一个真资格的文盲，哪怕是一个彝不彝，汉不汉的混混，你有钱，什么黑彝，甚至是更高贵的土司都尊称你为大哥。价值观的扭曲，对民族文化真的是极大的伤害。今天，没有多少人在想这些形而上的问题，当下吃饱就好，耍安逸就好。

再说个题外话，我昨天写了一篇关于支格阿鲁啤酒的短文，我说真正抹黑祖先的不一定是一款酒的名字，更有可能是你把你的娃儿名字取成了别的种族的名字。从你这一代或者是你小孩那一代，你祖先的文字和语言，你祖先的智慧都已经被抛弃，这才是最大的不敬和抹黑。

【独家访谈④】阿诺阿布|吉克曲布：我只愿世界被虚构之前，走遍万水千山

【采访手记 】

“山鹰自出道以来，为歌迷，为彝族，为人类创作了一首首脍炙人口的歌曲。彝族文化孕育了山鹰，山鹰丰富和提升了彝族文化。”这是我对山鹰的态度和评价。无论是歌手还是诗人，对民族文化而言，那是危险的，是可怕的。曲布时不时飘出成串的彝语，我很羡慕他在两种语言体系中的自由切换。

这种自由，无疑多元化了他的创作，使山鹰在形成自己独特风格的同时，其发展的脉络及内在的精神气质没有摇晃和背离。他一再诉说他的忧伤，可贵的是，他十分清楚他忧伤的来源，并且愿意将忧伤进行到底。

很少有歌手像他这样进行哲学层面的思考，这很不容易，除了与生俱来的热爱，它需要强大的文化自觉和文化自信，而这种文化自觉和文化自信的培养，冰冻三尺，非一日之寒。

阿诺阿布 ：美来自万物，美是万物的尺度，这是我一向的艺术观。音乐是听觉的艺术，从这个角度，我们可以这么说，《花儿为什么这样红》是一代人的记忆，《在那遥远的地方》是青春永远的叹息，《橄榄树》是对现实的拒绝，《一无所有》是人性的觉醒——在当代音乐的星空，这样的例子枚不胜举。一首歌，它之所以有不朽的生命力，它之所以成为经典，是因为它唤醒了我们的情感，它击打了我们的灵魂。今天看来，八十年代，真是一个值得致敬的时代。但是当下，娘炮，小鲜肉，所谓的流量明星是乐坛的焦点。你觉得这个时代，我们会有经典产生吗？要知道，一个没有经典作品的时代，是苍白的时代，也是最无聊的时代。

吉克曲布：唉，这也是个很好的话题。山鹰组合是有经典的作品，一直以来都有。当然，这些作品，大部分是面对彝族听众。在我出生的年代，所谓文化，不像现在这么自由。现在比如说，莫西子诗用他的彝语唱歌，人家不反对。当时我们那个年代用彝语唱的话，电视台是不会播出的。这也就是为什么山鹰更多的是汉语，不是母语——其实我擅长的是写彝语歌曲。但你没有传播途径啊，人家不愿意。

首先说我们的经典歌曲。举几个例子，《走出大凉山》，这首歌它第一次用这样的方式演绎，乔羽老师，中国伟大的音乐人，乔羽老师说过一句话，“山鹰组合的出现给中国流行音乐注入了一股新鲜的血液”，乔老爷子说的，他在报纸上说的。好！这是外面专业大师对我们的肯定。山鹰——咿呀呀，总有一天我会回到家，怎么怎么样的，类似于少数民族的这种豪迈，对外面的渴望，对英雄的憧憬，都在这首歌里面。

这首歌对凉山，说大点，对我们民族起到什么作用呢？不说凉山，我们说贵州，贵州就是现在的彝人传奇他们，那帮孩子就是受这些歌影响成长起来的。阿吉跟我讲过一个故事，他说在山鹰组合诞生之前，没有听到《走出大凉山》之前，和苗族啊，回族啊，布依族啊诸多民族在一起的他们，民族识别其实很淡薄。我是彝族，但真正的彝族概念已经很模糊了。山鹰的崛起，《走出大凉山》这首歌的崛起，让他们嘣的一下，好像有什么东西砸到他。他一下子就觉得，啊，我是彝族。啊！你看，我是彝族，我是这样的。一首经典歌曲，什么叫经典呢？能够引起一部分人思考，或者影响一部分人感知，或者是引导一部分人前进，这就是经典。《走出大凉山》，实际上不仅贵州、在云南那边，也是这样，很多彝族年轻人的精神，就是这首歌给弄起来的。

还比如说，我和马加老师的合作——《彝人之歌》，这首歌真的是第一次把云、贵、川整个彝族的山川河流，天下一家的情感倾泄在一首歌里。可以说，这首歌，每一个地方的彝人都认可。过去，凉山这边的彝胞，估计你们都想不到红河两岸啊，哀牢山脚下，乌蒙山山脉啊等等。当然，你们读大学以后清楚了，但是我敢说，在更早的过去你们是不清楚的。他们那边也不清楚我们，特别是楚雄那一带的彝人，当年他们根本不知道大凉山有彝族。这首歌，现在在彝区都是通的，上到政府官员，下到老百姓，他们全都认可这首歌所表达的情感，这首歌所讲述的事实，这首歌所梳理的历史。一首作品，能让各地的彝族同胞都找到归宿，让每个人都引起共鸣，而且这种情感的堆积，这种对民族文化的理解，通过这种文化认同，由此而点燃的文化自信，不会随着时间的推移而消失，其凝聚力反而越来越强，这是不得了的事情，这不是经典是什么呢？

但是现在，我是说现在，我经常感慨一句话，我不是说九十年代，2000年，2005年以前，我觉得中国国内是有经典的。包括我们山鹰，2005年之前是有经典的。之后社会变了，智能化了，唱片工业消失了，被网络音乐代替了，自媒体崛起了，人人都可以出歌了，人人都可以发声了，没有专业的唱片评论人了。这一下，鱼龙混杂了，所以从那儿到现在，我认为这短短的十年，没有真艺术，没有称得上经典的歌曲，可以说，这是一个艺术的真空时代。

还有一部分原因是因为网络的崛起。自媒体时代的泥沙，降低了分散了他的审美观念。他分不清楚什么是真艺术，什么是伪艺术。人们从头脑到眼光都混乱了，再好的作品，他也不一定觉得这是经典的东西了——比如说《带我到山顶》这首歌，其实很早以前就是山鹰的一首歌曲。吉克隽逸在中央电视台一唱，哇哦，风靡全国，都觉得它是首经典歌曲。这首歌很早以前就已经有了，所以我们需要平台，平台不给经典机会。作为少数民族音乐人，你没有这个平台，那经典不到哪儿去。国家媒体，真正的权威，所谓的正媒体，你没有机会。卫视都是商业炒作模式，你没有那个点，你没有关注点，你没有流量，他是不会推你的，结果真空了。

实际上民间有很多音乐高手，乐器大师，众多出口成章的音乐人，他们性格也怪，像我一样，他又不想磕头、低头。这样，他的机会，少之又少，没有平台，就只有被淹没。真正的艺术，真正的音乐，我个人认为这十年以来是真空的。

阿诺阿布：你这样一说，倒让我想到一个普遍的现象。就是文艺圈，特别是表演和音乐圈，怎一个乱字了得。今天这个明星跟拿了多少分手费，明天那个明星做了谁的小三，全是这些乌七八糟的东西。但是彝族的歌星也好，演员也好，在这方面不说是道德的标杆，做人的楷模，但是没有一个是靠这些下三流是靠弯腰磕头是靠炒作上位的。你看阿乌姐她们，在台上，几十年来，举手投足都是中规中矩，连尺度大一点的扭腰摆腿这些都没有。保持这种纯粹，这种底线，很不容易。人们常说，彝族是一个害羞的民族，是一个含蓄的民族，但是我相信，仅凭这点，就贵圈来说，你们是很难独善其身的。我想听听你这方面的坚守或者说经历。

吉克曲布：呵呵呵，我们名气没有那么大，有点什么事，人家也不会太关注的原因吧！开玩笑的，其实作为艺人，必要的修心和坚守是一定要有的。我不喜欢无厘头的炒作，也拒绝过这样的操作。如今是网络时代，各种真假信息满天飞舞，网络水军，键盘侠，搞得真正想做音乐的人晕头转向，生活已如此艰难，能做到不入乡随俗已经很难能可贵了！真正的艺术家是不需要这些外西炒作的，你看历史上哪一个大艺术家，哪一个大音乐家，大诗人是靠这些乱七八糟的东西立起来的？艺术家的存在，作品永远排在第一。在这里，我负责任地说一句。流量明星对中国艺术，中国文化的伤害是巨大的，他们几乎让一个时代成为白痴。彝族歌手，演员们之所以没被你所说的那些下三烂席裹，一方面，取决于古老的文化所培养出的谦和、为善、正直的民族性，另一方面，更多取决于艺术家们人文素养和朴素的价值观、人生观。就在今年，我还得到了一个全国“德艺双馨”文艺工作者的称号，算是对这些年以来所坚守的一些方面的回馈吧！

阿诺阿布：你是集作词、作曲、演唱三位一体的创作型歌手。你的许多歌词，显然是经过深思熟虑，反复锤炼的，识别度很高。无论是狂野还是婉转，无论是宁静还是迷幻，那种淡淡的忧伤总是贯穿其中，而歌词中所流露的忧郁、悲悯、反思，正是你驰骋乐坛之所在。你的习惯，一首作品，通常是先有旋律还是先有几句歌词？而这些旋律或歌词的产生，是基于你早年的自身经历呢还是基于你对世界的思想构建？

吉克曲布：这个呢，很简单。因为每人的创作水平不一样，创作习惯也不一样。我的有些歌曲是先有旋律，有些歌曲是先有歌词。我还有个绝技，我可以同时来，旋律歌词同时来。很多歌曲，实际上是先有概念。先有概念，比如说，我最近回了趟昭觉，我看到昭觉路边眼巴巴望着远方的小孩，我的心会被她触动一下，我就想写这么一首歌曲。先有个概念，然后准备写一首歌。很多人其实应该也和我一样，比如说我弹吉他的时候，我弹了一个和弦的走向，这个和弦的走向很好听，我就在它上面哼个旋律，我觉得这个旋律很好听，马上就填词。这种时机也多，有些时候坐车穿行在崇山峻岭之中，比如到你们贵州去，跑长途的时候，在车上，也不能弹吉他，突然有灵感，我就会用手机把歌词写下来，然后再谱曲。

阿诺阿布：吉克家族是毕摩世家，毕摩文化可以说是彝族文化的精华。彝族文化之所以能千年万年不倒，主要得益于毕摩文化。你的作品，运用了大量的毕摩文化元素。在今天，这种毕摩文化元素的运用，似乎成了你的音乐特征。我想知道，这是一种自觉行为呢还是基于创作的需要？

吉克曲布：对，这个也是个好问题。在年轻的时候，写歌是单纯的，因为自己本身是毕摩出身嘛，杂念比较少。但是当我冒出把毕摩文化融进音乐，好长一段时间，还是比较害怕。因为我总觉得这是神圣不可侵犯的，加到流行音乐里面去，好像不太对，有过很纠结的一段时间。到了后来，就是一个不自觉的行为，就是本能。当然我在写流行汉语歌曲的时候，它不会产生这样的东西，因为概念不一样。我这个人写歌比较明确，就是这首是摇滚它就是摇滚，这首是流行汉语它就是流行汉语，不掺杂彝族元素。这首是彝族的音乐，即便是汉语歌词，它的曲风、旋律都必须是符合彝族的逻辑思维。特别是母语歌曲，我更多的是回归民间，就是原生状态的东西，旋律会起来。所以我的歌曲，很多母语歌曲，受大家欢迎也是这一点。他们觉得不仅歌词上听到了一些似曾相识的东西，旋律上你也听到了一些似曾相识的东西。我是尽量的还原，还原原生状态。

毕摩文化，基本上是在我三十岁多以后，不自觉地——它，特别是写关于民族深层次的一些话题，或者失落啊，流失啊，比如说山脉啊，家乡啊，这个时候，它就不由自主地自然而然地冒出来了。因为有起伏感，那种仪式感，啊吙哦——（曲布老师唱毕摩调）自觉就出来，很少强加，或者硬要塞一点彝族元素在这首歌里面，基本没有，都是自发的，如汉人所说，水到渠成或者信手拈来。

阿诺阿布：音乐圈，特别是彝族内部，大家一致认为，你是母语音乐的重要推手。事实上，你的作品，母语歌曲也占了大多数。2018年，我在台湾，在花莲的一家小酒馆，第一次系统的听胡德夫。我就想起你《漂人》、《忧伤的母语》中的许多歌曲。这种感觉，之前，看电影《赛德克巴莱》，我也为它的音乐所迷散出来的氛围所包裹，觉得和我们的民谣有许多相似之处。在你的视野里，如果允许对标的话，你认为哪个国家或哪个民族的音乐与你最为相近？

吉克曲布：音乐，从音律上讲，很难有相近的，但是偶尔也会有些，比如说节奏方面的相近啊，有些表达方面的相近。一方水土养一方人，不同的文化背景，不同的文化素养，不同的人生际遇，很难出现相同的音乐。从人的生存状态和生活方式，用音乐表达出来，很多部落民族有相近之处，这不奇怪。无论我们面对的是高山、河流，我们面对的是大海、沙漠，人在自然面前，相仿的东西可以太多，这不需要解释，甚至不需要沟通。人类对美，对和谐的认知有着天生的相似性。用音乐表达出来自然会有相似性。人文精神上，只要是部落文化延续下来的这些东西，包括非洲也好，台湾也好，就是山沟沟出来的那种“咚咘唻”也好，包括法国的佛拉芒人也好，不管什么种族，其音乐，它是有很多共性，共性在自然环境里的成长是一致的。我们面对同一声鸟叫，或者同一条河流，人类所处的环境是相似的。我们面对惊奇，啊——发出的声音其实是一样的。烤太阳，烤火，嘘——的反应其实都是一样的。在某些方面，我们的生存状态是相似的，但从纯粹的音乐上讲是不相似的。从生存方面，长期在城市里和我们的表达就不一样。我们对表达烤火的姿势和反映也不一样。虽然自然环境相同，但对生存状态的表达是不一样的。因而语言不一样，音乐也不一样。

阿诺阿布：有人跟我说，听你的歌，音乐之外，更多的是一种民族情结，是一种精神，甚至是一种信仰。尽管《七月火把节》《走出大凉山》很火，但是它们只是披着彝族外衣的流行音乐而已。去年依合出他的个人专辑《与山》，在一篇短文中，我也大概提到过类似的一些观点。也许这是一个很有中国特色的问题，就世界乐坛而言，我们很少去追问或思某位考歌手所谓的民族性。过于强调民族性，是否会对一首歌曲出现理解上的偏差？对歌手产生错误的认识和判断？

吉克曲布：山鹰组合的《走出大凉山》和《七月火把节》，听众们有你说的这种感觉，是因为后来我们填的词，填的是汉语歌词。这两首歌最早都是彝语歌词。原来那两张母语唱片里面也有这两首歌，只不过是重新编了曲。陈小奇老师填了词以后，他很熟悉彝族的那种调性——但是呢不能说那首歌只是披着彝族外衣。陈小奇很准确地把彝族火把节的场景，以及彝族的生存状态写出来了。这首歌就是一首经典歌曲，不能说它只是披着彝族外衣——我们也写过披着外衣的这种东西，后来基本上没有要了。

的确是这样的，一首歌过于强调民族性，过于强调这首歌属于什么什么，一首歌它的承载量是很小的，是有限的。我现在就是受了这方面的伤。我呢，是因为我的信仰，还有我的所思所想，我太把民族的东西放在心里了，常常不由自主。我有时候很苦恼，一写就是大山啊，母亲啊；一写就是怎么办呀，哪里去啊这种。我自己很苦恼，但是没有办法。我的脑子里面装满了这些东西，我看到的也是这些东西，这很无奈。我知道过于强调民族，你的受众就有限，当然你的民族会喜欢，但那只是一小部分。这个我是搞音乐的，我知道。但是有时候就是不由自主，我控制不了。我都知道这个换不了钱了，这首歌这么弄的话，但我没有办法。它是我那一瞬间真正发自内心表达出来的东西，所以这是个矛盾的问题。

阿诺阿布：在音乐王国里，民族性并不是第一位的。一首歌，用彝族传统的曲调编曲，用月琴、口弦等彝族乐器，只能说这着歌具有彝族风格和特点，与这首歌是否成功没有关系。你在创作的时候，是有意识地加入彝族符号吗？

吉克曲布：不，这个是这样的，刚才我也说了。对我们这种老音乐人来讲，不是说硬要加这个，硬要加那个。比如说我这段前奏，哎，我想了半天，它后面的内容，我觉得我们编曲是这样的，一首民谣我觉得这个时候出来个口弦，更加吻合这首歌的气质。我这首歌是民族调多一些，然后我这儿来个口弦，更多考虑的是它符不符合整体要求，而不是非得要强调。当然，还有更高级的做法就是你刚才说的，我们把口弦、玛布什么的一起加，然后编成世界音乐的感觉，那更牛逼，但是并不好编，成功的例子并不多。

阿诺阿布：彝族音乐有丰富的声部，多变的唱腔，独特的音阶和和声。但是当下彝族音乐人，从民族到流行，几乎都在创作通俗歌曲。你尝试过写彝族交响乐之类的作品吗？

吉克曲布：嗯，交响乐，没有做过正规的交响乐，没有做，但是我会做舞台音乐，比如说舞剧啊，歌剧啊，这种音乐我做，而且我做得很好。可以说，他们获奖的很多作品，在州上也好，省上也好，甚至全国桃李杯也好，我的很多这种舞台音乐都获了大奖。我会做歌舞剧这类音乐。交响乐是个极其庞大，又非常专业的一个课题，像我们这个野路子出来的人，应该是以后的以后，甚至都做不了。

阿诺阿布：土司制度实际上就是世袭制的一种形式。彝族维持了这种制度数千年。今天，我们依然存在官二代，尽管官越来越小。在文艺界，彝族的诗人、作家、音乐家、画家等等，几乎都是横空出世，并且他们大多不是专业出生，坊间说，少数民族都能歌善舞，会说话就会唱歌，会走路就会跳舞。但是我们知道，任何一种艺术形式，说到底，它都离不开对技艺规则的掌握。在天赋和规则之间，你更倾向于哪方面？

吉克曲布：我觉得我个人天赋要重一些。你知道我是从来没有经过专业的训练，没有上过一天音乐学校，从来没有，没有没有。在太平洋签约的时候，我曾经有几次机会，公司的老大说，把我弄到学校去，深圳有个珠江音乐学院，到那里去深造一下，他们都觉得我是一个很有天赋的人。如果真正系统训练一下的话，肯定就会成为一个大师。但是这件事遭到了我老师陈小奇的反对。他说，他们就这种本能的非专业的，你们给他一个框架，有可能就做死了。我很感谢我的老师，我尊重他，他没有把我束缚起来。真正的音乐，我觉得哈，真正的艺术，归根结底应该是自由的，你说是吗？应该是自由的。如果我的天赋足够好，我的后天足够努力，就好比我现在一直用汉语跟你对话，在三十年以前，我的汉语是是很差的。山鹰的第二张唱片《大凉山摇滚》里面，那些歌曲，有一半是汉语，一半是彝语，那些汉语歌词，都是阿格和依合唱，因为我开口就唱歪。但是我今天能做到跟你用汉语交谈，甚至我在大学里面讲课也用的是汉语，我有足够的天赋，让我借用汉语就可以了。我可以用彝语的思维，用汉语来跟你聊诗歌、聊艺术，聊人生就可以了，就我而言，天赋在我的身上是更重要一些。

阿诺阿布：多年前做《大西南月刊》的时候，我在珠海采访王惠然老师，就是写《彝族舞曲》的王老师。他取材于《海菜腔》、《烟盒舞》创作的《彝族舞曲》，我个人认为，那是里程碑之作。和他聊彝族音乐，他说，央视播出的那些，他也在看。他认为，今天的彝族音乐，还停留在酒歌的水平，我想听听你的意见。

吉克曲布：你这个采访是什么时候？（阿布：“好几年前了。”）那是因为他没有听过山鹰的歌。（曲布笑）作为流行音乐来讲的话，山鹰出道以来，进步很大的。酒歌的水平，说九六、九七年到2000年，这中间是出现了很多朗朗上口的酒歌形式的歌儿，但这是必然的。为什么这么说？因为那个时候，我们对外界那种复杂的音乐确实是陌生的。民族音乐，要么是千百年流转下来的民歌，要么就是后代的创作，没有系统的乐理构架，没有丰富的配器，它必然是单纯的，朗朗上口的，可以说是历史的产物。现在呢，我觉得年轻的音乐人，除了对本民族的文化了解和吸收不够以外，音乐的形式相比原来是有很大的进步。他们已经知道怎样避开别人的风格，怎样避开，这是一个了不起的进步。单纯从彝族流行音乐来讲的话，在全国少数民族里面，已经算是中上了，而且它还有很大的发展空间，很大的创新空间，因为我们灿烂的文化摆在那儿。

但是现在有个危机。这个危机也刚才我们一直谈的一个问题，就是年轻的音乐人一方面对本民族的文化了解不够，另一方面，他们过于崇尚一些外来的东西，比如说电子音乐，棉花音乐种种。他们还不会巧妙地结合、运用。从这个角度，彝族音乐——其实不仅是彝族音乐，有很多音乐都很缥缈，很未知。在过去，我会很肯定地回答你，但是现在我不知道了。音乐，彝族音乐的鼎盛时期，到底什么时候来，我真的不知道。

阿诺阿布：人们喜欢将彝族音乐和藏族音乐来对比，有一年央视搞的那个音乐大赛，最后PK的四支乐队，有三支就是我们彝族。由此可见，彝族歌手的实力不容小觑，问题是，在今天，华语乐坛的一线歌手，彝族音乐人能挤进去的少之又少？这是作品的原因还是其它什么原因？

吉克曲布：不，我说句实话，这第一个是和机遇有关系，第二个的确是和“种族”这个标识还是有关系。第三个原因，流量时代，你无可判断。还有一个就是主流媒体推广的东西和我们所擅长的东西并不一致。我们想，比如说我们想，啊哦咿啊哦（唱起来）——但是你主流媒体，他要达到他设定的目的，政治诉求，主流诉求，讨好听众之类，对音乐来讲，会牺牲掉很多，音乐人就不干了。哎，你把我这个去头去尾了，已经和我原来所创作的面目全非，这些是我们当年实在的经历。我们的老板，制作音乐的人，他服从的是另一种音乐形式。我这首歌从开头到结尾，啊哦——哦——咿啊——啊（曲布唱起来）然后哒哒哒——再来，老师说，哎，你这个是多余的，拿掉。但是我后面的那段灵感是来自这个东西啊，你不能去掉，然后跟制作人吵架。他觉得你这个是多余的，你干嘛要在主题思想中间哼那一段，那时他们都不允许。

但凡能够浮出水面的音乐人，其实都是很有个性的人。一根筋，ꀊꋩꑵꌠꉬꀐꂼ，一根筋，ꆈꌠꃅꇬꆏ，ꌻꌌꃅꈧꌠꀉꆀꋋꈨꎼꄎꌠꉬꀐꌠꆽ，离疯子只有一步之遥的人。这种人恰好难以驾驭。比如说“彝人制造”，他们差一点点就能够挤进一线，包括山鹰也是，当年也是差点挤进一线。但总有这样那样的问题困扰你，它会需要音乐之外的好多东西。你是个少数民族歌手，你的背景，你的付出，你的妥协，你的牺牲，真的有许多无法摆在台面上的规则。有些认为是运气，比如说你去参加比赛，两个导师转身了，刚好够一对，你也同意。好嘛，你签好多年，人家就可以捧你。但是很多人干不了，你那个签得太长时间了。太长时间你不干，于是再往下，你会很难走。这并不是单纯的水平问题。

阿诺阿布 ： 有人说，彝族歌曲太小众，成天就是火把啊，阿惹妞啊。和外面的世界处于一种失联关系。但是当年，山鹰实实在在的风靡全国，由此可见，并不是我们彝族音乐没有或缺少与世界交流和对话的元素，但是现在我们好多歌手的舞台都退回到乡村，退回到寨子。如果没有火把节和彝族年，一年到头好多兄弟们根本没有演出机会。这究竟是怎么一回事？

吉克曲布 ：这个说起来和前面说的有些东西是相关的。嗯，的确是，一个彝族歌手想要闯荡更广阔的天地，他的付出要超过其它许多歌手。比如说像现在海来阿木，他成了网络歌手，抢红得很，全国到处都可以演出啊，是不是？但也不是绝对。网络歌手的歌迷基础有太大的摇摆性和瞬时性。你比如说，去年吉克隽逸参加联合国妇女儿童的一个会，她一堆歌曲推过去，人家外国人选的就是一首彝族的母语歌曲，人家不要汉语歌曲。就是我写的《木棉》那首歌儿，她是作为亚洲唯一的青年代表去的。这个你怎么说？其实语言不是问题，我们的交流不是问题，问题在于——比如说的确我们很多歌手，的确你刚才谈的是个很现实的问题。我们这种音乐形式啊，它没有更好地融入到一个平台，比如说一个文化的大平台上面，没有这个机会或者没有这个渠道，大多时候，你的演出没有，要么只能在酒吧里面唱歌。彝族歌手的演出，相对多的机会是在故乡，故乡的机会肯定会大一些。这几年来一直都在搞精准扶贫，国家不允许搞大型晚会，各种演唱会 一波一波的取消，你露脸的机会都没有。彝族年和火把节，作为国家层面认可的节假日，好多歌手的确在这里面找到一碗饭吃。这两年闹疫情，这碗饭也吃不了了。这不只是彝族，藏族也是这样，维吾尔族也是这样，他们有很多本地的本民族的歌手，那些歌手你知道吗？你没有知道啊，他融都融不进去。主流媒体啊，你没有给人家机会，或者是没有这个渠道，你牺牲精神也没有的话，那就只能歇菜，这不能怪彝族歌手。

【独家访谈⑸】阿诺阿布|吉克曲布：山坡上的土豆和牛羊，枕头边的眼泪和绝望

【采访手记】

多年前，我第一次来西昌，俄木沙马带着一帮盛装的彝族学生到机场接我。那次我是从上海直接过来，参加彝文学校的一个会。刚出机场，就被灌得晕乎乎的。当那些抢眼的彝文招牌，那些风格明显的建筑，那些经书上反复出现的彝文图案从车窗外一一飘过，西昌，它不费吹灰之力就将我从灯红酒绿的上海拎出来，让我与它结下不解之缘。

后来去拜访巴莫尔哈先生，弄清了民族风情园，火把广场，奴隶博物馆的来龙去脉，我看到了钢筋水泥背后，这座城市，最为柔软的部分，最为亲切的部分。可惜，后来，这些柔软和亲切，并没有在西昌漫延开来，甚至它一天天被淹没，被取代。

阿诺阿布：在西昌，我曾经听到一种传言，也不知是真是假。今天当面向你求证。大意是说，大凉山的某些父母认为，你把他们的孩子害了，书不好好的读，成天想象你一样唱歌。

吉克曲布：这个还真有，但是在过去。现在已经没有父母这样抱怨我了。每个小孩都有自主能力，你管不了，在十几年以前，的确有这样的情况。山鹰起来以后，很多小孩就想做歌手。很多母亲也讲过我们，说我的孩子被你害了，什么都不会，他就是要去唱歌什么的，还有好多人来找我们，纯粹就是让我带他，怎么怎么样的。但是这个呢，我是这么看，那个时候我们这儿受外来文化的冲击，我今天说句题外话，很多人认为我们少数民族，啊——有时候出现一些不好的现象，比如说偷啊，抢啊，在成都一带，还有就是酗酒啊，吸毒啊。今天我要说这个话，很多人都不太明白，为什么会这样，他们会怪在一个民族上面。欸，这个民族本身就是这样，其实不是这样的。一个民族生存了几千年，他有他自己的行为准则和生存诉求。另外一种文化冲击过来的时候，他原本的那个生存习惯被打破了，过去指导他的，他看重的，不在了，仿佛还落后了，错了。他的灵魂就会茫然，他就会走极端，就偏。实际上，我们这儿很多优秀的年轻人，都死于吸毒，死于酒精。越是优秀的人，他想得越多，社会，家庭没有很好的介入和指导，他就更加找不到北了。当时我们同时代的很多年轻的小孩儿，我觉得很优秀，帅帅的，后来不知不觉听说他吸毒死了，酒醉死了。在我看来，这有很残酷的历史背景和原因，你知道吗。其实还是那句话，我们是一个文明和另一文明冲击下的牺牲品。这句话，你永远都必须要承认这一点。那些垮掉的人，不是生来就是这样。

一个人的道德观，人生观改变了，因为我——我刚才我们前面说了一段，当年彝族是可以靠尔比尔吉解决这类问题的，我的行为准则是这样的，但是我的行为准则在今天的行为准则下就不适用了，他的思想就会有很大震动，有很大的变化。我们刚唱歌的时候，他们不理解，因为香港的留长头发，怎么怎么样的，其实我们彝族很早以前就留长头发，只是卷起来而已，天菩萨很长。然后都在骂我们。我父亲就说，你这个唱歌跳舞是二杆子的行为。我怼他说你香港电影看多了。

后来我就跟他们说，喜欢唱歌就唱歌哟，总比你去吸毒、酒醉死要好，它毕竟是个事儿，是吧！你如果干不下去是因为你的能力问题。时代会自动清除你——你漂泊了，你头破血流了，最后你就会成熟，你就会懂得，你觉得自己该干什么，至少你不会天天只知道喝酒啊，吸毒啊，打人骂人啊，或者是偷东西好得多，是吧，我是这么回答的。我们罗庆春老师说，不要跟吉克曲布学，他开玩笑，跟那大学生说，你学不了，一千年才出一个，五百年才出一个，学他要饿死的，该种洋芋种洋芋去，该干啥子干啥子去。

阿诺阿布：西昌这座城市，越来越城市化，也越来越没有多年前的原著民风情。如果不是其它城市不敢模仿的坨坨肉，以及那些偶尔飘过的彝族服饰，街街巷巷的彝腔，很难相信这是当今人类最大的彝族聚居区。对原创音乐而言，是一种伤害。你身处其中，体会更非一般。西昌的变迁，如果我所说的伤害是存在的，那么，对你是一种什么样的伤害？

吉克曲布：你说的这种变，我们没有办法。表面上，是西昌和其它城市一样同质化，本质上，这是政治行为。城市的规划，城市的建筑，它由上层决定，老百姓决定不了，特别是我们西昌。几十年前，老师巴莫尔哈就提出，把西昌建成一个民俗性很浓，就是彝族风格很浓的城市，全国独一无二的。他这个提议呢，也争取到了很多方面的支持，最终，他没有继续任职而不了了之。他在的时候，你看，凉山民族风情园，凉山宾馆，完全是彝族式建筑。今天，不要说别的城市，不要说凉山州府西昌，就是下边的县城，包括寨子里，都已经没有彝族的的感觉了，都是青白砖瓦，瓦板屋基本上没有了。这对民族文化的发展和传承，教育也好，音乐方面的延续也好，是一个很大的伤害，很可怕的断裂。我们原来唱的是《瓦板屋的歌谣》，比如说ꏜꑳꀻꑳꀀ，啥子啥子，就不能再往下唱了，因为他们都没有见过，你这个是废的，对于小孩儿来说。但你祖先世世代代就是居住在这样的地方啊，所以这种伤害是不言而喻的。对一个创作者来说，有时候，写歌你都不知道怎么写，我刚才跟你们讲了，我有首歌叫《故乡》，我站在故乡的土地上流泪，我很想和你一起共呼吸，我很想跟你怎么样，但是你已经听不到我的歌声了，你已经听不见我的歌声了，故乡也是听不见我的歌声了。很多人问我，为什么你的歌越来越忧伤？其实答案就是今天我所谈的这些，没有什么可以让我——从民族文化的传承或教育这个意义上来讲的话，没有什么可值得高兴的。真的，很多东西，我们曾经拿得出手的，曾经赖以生存的道理也好，建筑也好，习惯准则也好，已经不符合这个时代。而我呢，还没有达到可以一刀切，无所怀念地融入新的环境，开启新的思维，除了忧伤，我没有别的办法。

阿诺阿布：上次在西昌，晚上和沙马打各，作体他们吃烧烤，一个歌手抱着吉他来唱你们的《朋友》。我和他开玩笑说，你今晚的收入会分一点给山鹰他们吗？他说不分，他敬过你的酒。现在国家在知识产权这一块，好像做得有声有色的，西昌的夜店，都在放你们的歌曲，你们收到相关公司的版税吗？

吉克曲布：没有，从来没有。这个还是有两句话要说的。嗯，版权法之类，比如说版税，这些都是近几年才开始提倡，近几年才逐步完善，真正落到边缘少数民族艺人的身上估计还要好几年好几年。有些时候静下来想，我们是养活了不少人，从九十年代开始，很多唱夜总会的，唱歌厅的，唱卡拉OK的，太多山鹰的歌曲。特别是我的歌儿是最多的。有一次，美国一个什么大学的老师，他在中国做少数民族音乐调研，他到贵州，他到云南，他到四川，很多人都跟他说，民族音乐创作最多的是吉克曲布。他后来在北京采访我，在录音棚里，临走的时候，他跟我说了一句话。他说理论上，你是一个富翁，但前提是你是美国公民，美国的音乐人。他说，我调查了，很多舞台上都是你的歌儿，如果是美国的话，这个版税收入不得了。因为我的歌最多，唱我的歌我就会成为最有钱的那个人，每天哪怕你就唱五毛也好，一块也好，一年下来，到处都有，我指不定每年都有几十、上百万。那我几十年下来会有多少钱？所以那个迈克尔杰克逊，到现在，他的后代都吃不完他的版税。

现在我们遇到更深层次的问题，少数民族歌手最大的困难就是，比如说我做了一首歌，花了四五万块钱。然后呢，我必须要在平台上去播放这首歌，它才宣传得开，是不是？那么，我到平台上去播放这首歌的话，有一种串串儿，就是中间的中介，你给我一千到八百，我给你上到优酷或者是腾讯，啊——好，他这儿还要重新花钱，然后呢，如果歌好的话，还有一个流量提成。如果听众不买账，你这些钱统统打水漂。

就像我们前面说的，这两年搞精准扶贫，没有演出，我做了一首五六万块钱的歌，我是没有地方拿回这个成本的。所以很多歌手改行了，真的，这是个畸形的问题。国家没有看到这个层面，作为州政协委员，我提过这个提案。但是提案归提案，现实归现实。很有才华的一些孩子，音乐养不活自己，然后就改行了，体制不完善，法律很多地方不完善。现在呢？比如说我吉克曲布，我还形不成一个流量明星，我只是在本地偶尔飞飞……怎么怎么样的一个人，但是在全国平台，我还不是那个什么……我那首歌，小范围它很火，但是到全国的大平台上去，因为你没有那个体系，你不认识那个媒体的高官或者怎么样，你是挤不进去的。网络歌手的那种火是有很多团队，很多水军来填充，他说评论超过九百加（条）也好，什么也好，他就给你推到什么地方。水军公司运作就弄起了，但是像我们这种你弄不来，时代消费的是口水而不是精神，大众喜欢的是奶糖而不是灵魂，你再好的歌曲也没戏——这个是个畸形的问题。为什么中国的真艺术浮不出水面，它有很多原因。

阿诺阿布 ： 去年泸山发森林大火，当时看了你拍的现场视频，我还问你，博物馆烧不着吧？你说烧不着，但里面的东西都搬出来了。老实说，西昌这几年的城市化搞得很大的，和外边的城市都没什么两样了，楼盘、橱窗都很洋气，很多上海，香港，东京的名字，西昌都有。什么都很好，完全和国际接轨了的。只是凉山彝族奴隶社会博物馆这个名字，也应该与时俱进一下，它的命名，和它所展示所呈现的，确实不大对路子，专家肯定，凉山是一步跨千年，直接从奴隶社会进入社会主义社会。按专家们的意思，解放后，土司们坐上小汽车用上电灯，只要家里还有娃子，凉山仍旧属于奴隶社会。也即是说，他们界定社会属性的时候，和生产工具无关，只和生产关系有关。那么，今天非洲的一些还在奴役娃子的部落，他们也还属于奴隶社会？当然，这个问题有点偏，你可以不回答。

吉克曲布：这个我不能说，也回答不了。但是我想，这肯定首先是个政治的问题。当初这取名字肯定也不是彝族人取的，歌颂党的什么什么嘛，解放什么什么，它要永远的做个纪念，肯定是这种，现在要改动，估计很难，这个就我说不了。

阿诺阿布：你在无数的城市的乡村演出过，也收获过无数的鲜花和掌声，可以说，见惯了太多的风月和悲欢。如今你也初为人父，音乐之路的艰辛，你最有发言权。网上许多人说，吉克家星二代出生了。前面说过，在引导孩子方面，大凉山许多父母对你颇有微词，那么，你的吉克布珞嫫，你会让她走音乐之路吗？如果你不让她唱歌，我想，影响更坏，父母们会说，你唱什么唱，你看人家吉克布珞嫫都不唱。要说灾难，这才是灾难呢。

吉克曲布：这个不是问题。前面你有一句话挺好的，所以我一直教导我的学生们，就是如何延续一个音乐人的态度，或者如何走得更远，我是有自己的想法。我经常跟我的学生们说，嗯，怎么说呢，现在我们很多同年人，他依然在做音乐。他做音乐和他初衷做音乐是不一样的。有很多人做音乐仅仅是一个挣钱的手段，就是我要挣钱，我只做会挣钱的音乐。有些人呢，做音乐，是在这里面找个机会能不能出人头地。像我个人的话，我做音乐，第一个，思想一定要保持单纯、干净；第二个，一定要对音乐有个敬畏之心，就是你不能随意地破坏，不能为写歌而写歌。到今天，为某个企业写歌，我几乎没有。就是一些学校的校歌，或者是一些县的县歌之类，如果不触动我，我也不会写，因为我很在意自己内心的纯粹性。音乐人一定要保持纯粹性。你的作品必须是真的，发自你内心的。像我这种呢，过得极其艰苦，因为你会少很多收入。但是对你的创作，它是有帮助的。你有一个完整的自己构造的音乐世界，这个世界随时对你敞开，它随时可以给你提供灵感，你不能随意去破坏你构造的这个世界，音乐人一定要坚持单纯，然后就是敬畏，这个态度一定要有。

我现在五十多岁了，一旦抱起吉他，我就有灵感，虽然质量不一定都好，但是我就有那种源源不断的灵感，我就有无限的倾述。很多人，一年，两年都写不出一首像样的歌曲。所以我的坚持，说明我是对的。音乐啊，对它有个敬畏的态度，思想一定要保持干净，你还是要相信世界上那些美好的东西。虽然不好的东西时时在我们的眼前发生，并且左右和改变我们的生活。我们的音乐忧伤也好，快乐也好，都随着自己的感知和社会的变化而变化。你一定不能破坏自己构造的这个氛围，音乐的氛围。啊，今天某某企业家给你五十万，叫你做一首歌，他的诉求，他的目的，就不是你的强项，但是为了这五十万，我迎合了，我降低了标准。这种事儿干多了以后，你的音乐风格就形成不了太好的东西，在不知不觉中就就偏了，就被淘汰了。

说到布珞嫫，我是不会让我的孩子非要去学音乐，或者非要不学音乐。她有什么兴趣，我就支持她什么兴趣。她在哪方面展示出天赋，我就顺应她什么天赋。从我身上也看得出来，我最初是学毕，然后当工人，那时工人工资还高，我父亲还是那里的头头，我应该混得不错。后来我却辞职了。如果当时不敢辞职出来，现在回头看，我就是个废人，有可能早就醉死了，和我的很多伙伴儿一样。我是一个英雄主义者，也是一个浪漫主义者。我把工辞了，我不干了，我要干音乐。当时三亲六戚全反对，但我的确适合干音乐，是不是？所以说，做什么都不如做自己喜欢的事。我的小孩儿，我的布珞嫫，我肯定会说你喜欢什么，哪怕你扫大街，你喜欢我都支持你。你干得很好了，说不定你就是劳动模范呀，将来在这一摊你是领导呀。每个人的命运不一样，但是快乐，干起来快乐很重要，不快乐那就没意思了。

阿诺阿布：内卷，躺平，这些中国特色的热词，其实是当下中国社会的真实反应。有人说，在音乐界，只有摇滚才会真正的触及到社会的B面。我不这样认为，之前我们也聊到过，你的许多作品，对社会问题的指出和批判都是非常积极的非常尖锐的，显然，作品的形式并不是真正的答案。我是在想，如果我们的彝族音乐成天只知道想妈妈，只知道卡沙沙而没有对社会对民族有所指正和认识，那么我们再怎么唱怎么跳都是毫无意义的，极端一点说，再怎么流行再怎么大街小巷都只是一种时代的垃圾。当我们用历史的眼光来看待一个民族的时候，会发现，它的许多重要的拐点都是由一些在当时并不干起眼的文化事件来担当，来完成。

吉克曲布：这个是对的。其实一个艺术人，一个音乐人，一个成熟的音乐人，他首先避免不了的一个问题就是社会责任感。这是他必须要具备的，一个优秀的音乐人，他必须具备社会责任感。如果你的艺术，你的音乐，你的很多东西脱离了社会，脱离了当下一些东西，避免了很多东西的话，实际上你只是一个伪音乐人。当然，现在有很多这样的人。这样的人挣了钱了，我不骗你。他们写少数民族旋律的东西，然后找一帮人来唱，广场大爷大妈把这帮人养得吃不完穿不完。但是呢，这牵涉到另一个问题，在我们国家，体制的原因，你不能说太多的东西，你不能说太多的真话，这个你没有办法。我们尽可能在国家允许的前提下，至少我是在我的作品里面，呼吁真善美的东西，感慨、缅怀或者是鼓励我民族的文化。情爱也有，但是都是在取决于彝族婚丧嫁娶这方面，而不是嘴巴上的爱爱爱。年轻的时候，我也写过爱情歌曲，谁不写爱情歌曲？你不写爱情歌曲，你还不是一个完整的音乐人。

我说的责任，的确，今天有责任的人越来越少，我们大家有目共睹。还是那句话，作为一个合格的音乐人，首先得有良知和责任。流行音乐里面，融入不了太多东西，它不像摇滚乐。虽然摇滚乐不是中国的，但是多多少少人家出来了以后，它的揭露啊，它的批判，它的发泄或宣泄，是一种力量，一种鞭策，一种纠正，一种重建的力量。虽说摇滚乐被隐埋了很多年。现在出来的，不像原来那么锋利了。但是它的精神，它的责任心，社会责任感还在。

【独家访谈⑥】阿诺阿布|吉克曲布：不是担心万物去死，我是请求石头复活

【采访手记】

吉克家族是毕摩世家，当年吉克曲布如果路不走偏，他今天肯定出现在巴莫尔哈先生编著的《彝族毕摩传》那本大书上。诸神归位的时候，他肯定会成为传说的另外一种版本。彝族少了一个通灵的毕摩，世间多了一个优秀的歌手，轻与重，是与非，如果以千年万年为单位，还真的不好说。

曲布对宗教的认识和虔诚，由此而升华的敬畏之心，我以为，是他作品的灵魂所在。正如他所说，尽管毕摩文化只是小乘佛教的一个还没有发扬光大的分支，但是毕摩文化已经融入了了的血脉，彝族万物有灵的观点，彝族朴素的祖先崇拜，对于他而言，已经不是空泛的形而上，而是他生活中不可分割的重要部分。他对世事的看法，他的价值判断，无一不深深的打上了毕摩文化的烙印。

阿诺阿布：有一年去以色列，我在耶酥浴身的加利利湖泡了好久。我总是不明白，神出现的地方，为什么总是这么多灾多难？就拿我们凉山来说，祖先们一个个功名显赫，留给子孙们的凉山却是如此的贫穷和落后，难道，这是文明的一种变相的惩罚吗？

吉克曲布： 这个有点复杂了。但我觉得前提是，一个民族，不管在历史上是一个怎样的状态，今天的一切都是由诸多因素造成。首先，这跟民族的性格肯定是有关系的。彝族这个民族，在任何年代都有历史抹不掉的痕迹，我觉得这肯定跟宿命和命运上也有点关系，但是更多取决于政治生态。从历史看来，彝族崛起的时候，正好它面对的是更强大的族群，更强大的统治阶级。政治生态导致了它一直被边缘化。另外一个呢，就是这个民族啊，有时候跟我们的宗教，你刚才说到一个问题，音乐也好，诗歌也好，很多丰富的想象力，其实它来自宗教，它来自信仰，它必须是这样才能形成一种更广阔，更久远的传播力。有很大关联。我们的毕摩教，我自己个人理解是，它早期是小乘佛教里面的某种支系，它也是原生教嘛，就是地方土教，可以说是。它的观念，它普度众生的方式实际上还停留在原生教，但是后来大乘佛教，以及其它形式的宗教的渗透，毕摩教被边缘化了。今天，毕摩教仅仅成了一个祭祀活动，它没有形成大的宗教，没有形成强大的宗教，它导致的后果之一是比如说形成不了王国，形成不了更广阔的局面。毕摩教驱鬼也好，心理安慰也好，它只是小乘佛教里面的一个小分支。我们说万物有灵，是的，我们的宗教是万物有灵，这是很好——石头有石头的灵魂，树木有树木的灵魂。过去我们砍一棵树，除了修房子用的顶梁柱以外，我们都是砍树枝。我们要动一棵粗的树，事先要做一下法事。它的文明程度高呢。彝族万物有灵，除了彝族以外，很多少数民族的宗教不是这样的。但这样一来呢，它就会分散，它这个什么都灵，那个什么都可以的时候，它集中不起来，形成不了更大的拳头。宗教就是这样，这边是面包，那边是刀子，你要么拿面包，要么拿刀子。况且，任何一种宗教，都有很深的政治因素在里面。所以呢你提的这个问题，凉山今天的问题，一个是宗教的原因，没有把思想扩大或建立，或辽阔地建立起来。还有就是民族性格和政治因素。

我们这个民族是这样的，她骨子里面是羞涩的，然而她也是勇敢的。这个羞涩体现在哪儿呢？战败以后她就不好意思抬头了，她宁愿上吊。这样的人，有可能就一蹶不振。她觉得，ꑊꏦꀐ，ꁦꋠ，ꉢꎼꀋꀬꀑ，ꁦꋠ。在过去，我们彝族人出兵的时候，面对敌人，每个人都会堂堂正正报出自己的名字。ꉢꎰꆈꆺꃴꄓꇁꌠꐙꈌꐎꁬꄹ，其实在真正的战争里面，这是憨的，晓得不？但它就是这样的。（阿布老师举例“三国演义”中人物出战时的报名，二人大笑。）还有一个就是你刚才谈到的那个，以色列也好，很多阿拉伯国家，包括很多地方，其实只有宗教色彩比较浓，只有和宗教融入一体的民族，她的歌声才会忧伤。你看我们很多少数民族，它是快乐的，她每时每刻都是吟诵者，或者是歌唱者，她必须是快乐的表达方式。但彝族它骨子里面是忧伤的，忧伤来源于她的历史，来源于她的认知，来源于她的民族性——特别是凉山彝族，不断的迁徙，不断的战争。

彝族的迁徙，作体老师，你们更清楚她的流程。阿哲瓦萨就在贵州分支的，乌撒河还在那个地方嘛。瓦萨，阿布他们那边叫乌撒。吴三桂打到水西乌撒，彝族抵不住了，跑到昭通。还有就是改土归流的时候，追杀彝族，点人头，杀人。害怕杀头呀，好多人就不敢称自己的祖上是彝族人了。比如我叫吉克曲布，不敢说吉克了，不敢往上面数了，只叫曲布，然后往下数，这样就断谱了，脉络就不清晰了。凉山现在很少有人写这方面的文章，为什么没有人写，为什么？我曾经问过很多教授，为什么我们断谱了？我们现在数起来，才几百年，七百多年，那前面的到哪儿去了？其实很好找，阿哲瓦萨是我们的来源。古侯曲涅是在昭通分支的，曲伙诺伙是在凉山分支的，其实这很好区分。现在去贵州，我骨子里面不排斥，我就觉得很亲切，这很奇怪，因为特别是威宁板底那些地方，那些老彝胞说话，那种腔调啊一模一样。我到云南去感受不了，楚雄也感受不到。

我说这个是什么意思呢？你看我们迁徙不容易，在昭通跟回族打战，和汉族和白族打战，没有办法，必须要找到一个可以永世居住的地方。在金沙江那边，长老们一年四季都派年轻人出去找适合居住的地方。找到哪儿去了？长江三峡、重庆，甚至香格里拉藏区，都出去找了。金沙江那个时候，太险要了，那个河水比现在大几倍，水流很急。最后有人冲到对面去看，一冲到对面去就进雷波那个峡谷，哇哦，一进去全是原始森林。一百年以前，凉山全是原始森林，ꐓꇁꇍꌺ，各种动物多得不得了。有几个年轻人跑回去了，啊——对面全是吃不完的猎物，采不完的蘑菇，怎么怎么样的，全部就涌了进来。很多人都被水冲走了，在河边抓住那个兰草，其实就是个水草，兰草那种，所以后来我们法事里面，现在招魂的时候必须要用那个兰草嘛。

阿诺阿布 ： 诗歌也好，音乐也好，它们都只是世俗社会的一些枝节，甚而有些时候，说它们只是世俗社会的一种装饰也不为过。自奴隶社会以来，外交，政治，战争都解决不了的问题，只有宗教才能解决。可以说，人类的终极问题也只能是宗教来解决。有些学者指出，彝族人最大的问题是没有宗教，作为毕摩世家，你同意这种说法吗？

吉克曲布：阿苏拉则的作用是什么呢？他不是毕摩的创造者，他是收集者、整理者。在过去，彝族的毕摩，每家作毕的方式都不一样，全部不一样。阿苏拉则的伟大之处在于，他到处游毕，他到处走，集大家之长。他把曲比家的，沙马家的，什么家的，收集整理形成了经文。不同的东西，它形成了一卷ꒌꈎꄯꒉ——招魂经、驱鬼经、苏尼经，什么什么的，欸，慢慢就开始统一了。

我们的宗教没有崛起，主要在于毕摩有不科学的地方，很长一段时间，活人都拿用来做“毕”。如果你的年岁和父亲相克，或者是相互相克，你这个招了什么什么，可以捆起你来做祭祀的牺牲。ꌺꄂꎰꃘ，ꋍꀉꄉꀘꇫꎭꀋꇊꌠꂸ。这不太符合人类的生存的逻辑，所以它没有强大起来。扎毕阿依干了一件最牛逼的事儿，他就把这个简化了。比如说我们原来做那个神枝，插的神枝，真的是金叶，只有最高层次的土司才是做得起法事。ꇇꒉꌸ，ꐎꂷꏂꂷꌸꈧꌠꆽ，现在是砍树枝来粘一下嘛，过去必须是银子坨坨，或者是金子，所以说历史上的毕摩教完全是个贵族的专用，或者是皇族的专用品。扎毕阿依崛起以后，它就简化了，神枝，山上的松枝。鸡，ꃬꁧꃬꀿꑠꃅꇁꌠꉬꀐꂼ，一一取代那些昂贵的牺牲，这下老百姓也做得起毕了。

人最怕没有信仰，有信仰他就会有希望，头抬起来了。毕摩阿苏拉则带着女儿到处游毕，他还有一个民间媒婆的称号。他游走到这个寨子就告诉说，啊哦——山后边沙马家有个女儿好多好多岁了，你去娶。那时消息闭塞嘛，他到处都这样，人们都认识他，都信任他。后半生他一直在家里书写经卷，凉山人才又开始把统一的信仰捡起来。外边现在很多人不明白，老彝胞肥沃的土地不住，非要躲在山上，事实上不是这样的，那个荞麦种子在肥沃的地方长不出，只能在海拔高的地方生长，那个圆根萝卜，也是这样的。

阿诺阿布：阿苏拉则是彝族历史上赫赫有名的大毕摩，只是我觉得族人把他过于神化了。可是啊，曲布，我在布拖、美姑、峨边都亲眼目睹过毕摩们通天的法力，至今一回想起毕摩舔烧红的铧口舔得滋滋作响的场景，我仍然余悸在心。你实话告诉我，我所见的那一切，都是真的吧？

吉克曲布：不，这个是个技术活。舔铧口、吃火是形象上的。彝族毕摩真正的东西是在那些经文上。彝族毕摩过去最厉害的是什么？诅咒，咒语。现在不允许，还有就是不符合社会发展规律，慢慢地淡忘了。就像我们原来很多人，几十年前看到过“鬼”，电来了以后，没有人再看到过鬼了。

你相信吗？我相信古时候有人会飞檐走壁，如果从小你身上一直捆着装沙子的袋子，二三十岁以后把它取了，你往上一跳，肯定比一般人跳得高呀，你信不信？所以说好多东西是时代的产物，是由当时的生产力生产工具所决定。冷兵器时代，人们可以拉多少多少斤臂力的弓，后来有辅助的东西以后，人们再也拉不了那张弓。这个你相信吗？要是人们都不相信鬼，为什么全球所有的种族都在讲鬼？是不是。这个你又怎么解释呢？所以有些东西你信就有，不信就没有。

阿诺阿布：那个舔铧口，那个技术活，你从物理学角度，你是无法理解这个，对不对？

吉克曲布：不不不——你有没有看见有些人赤着脚踩着在火红的火炭慢慢走。人家苗族走刀山那个也是啊，它也是个技术活儿，也是个功夫，真正的是。你看彝族苏尼，就是巫师，嘴巴里面咬着七八十斤的羊子，可以转半个小时，你这个一般人，舞蹈演员也干不了啊。人家他的解释是有个神帮着他在转，是这样的。

阿诺阿布：阿库乌雾曾经告诉过我，在成都，他家里每年都要做一两次法事。我当时很是诧异，问他，你成都的家铺的都是地板，没地方插神枝嘛。他说，他留得有包装用的泡沫。在西昌，你家里也作毕吗？它真的解决了你心心念念的问题？你确定它真的给你带来了安慰？

吉克曲布：这个东西呢还是那句老话，信就有不信则无。还有就是你不能问我这个，因为我从小就受这种熏陶，受这个教育嘛。阿库老师家每年做两次，我家每年做好几次呢。我可以感觉到——我给你说，我不知道这个说了好不好，反正原来有段时间，因为我接连去世了几个亲戚，比如说我弟弟，亲弟弟，死了。没过两年，我父亲因为弟弟的原因，父亲也死了，我一夜之间白发满头，糖尿病也有了。喝酒，几天几天的连着喝，一个星期的喝，基本上就是中毒了那种。因为我弟弟是喝酒喝死的，我觉得我弟弟一直跟着我，他没有走。后来，我请了一个美姑的毕摩，也是我们吉克家的一个毕摩，一个年轻的毕摩。那个毕摩作过法事以后，我再也没有那种幻觉没有那种堵了，也没有那种阴影了。原来是我只要喝酒，第二天我必须还要喝杯酒，连着干十天八天的。有时候，我喝得高的时候，我经常看见我弟弟站在我面前，我上厕所的时候，我感觉我弟弟跟在我后面。有一天，把我老婆吓的呀！我说你可以走了，你不能在那儿了。我们两个一起死了，你高兴吗？把我老婆吓得哭了。然后我请了那个毕摩以后，轰——一下就松了，没有了，真的。

【独家访谈⑦】阿诺阿布|吉克曲布：左手的刀和右手的玫瑰

【采访手记】

唱而优则演，演而优则唱，这是当下大陆的娱乐圈最为普遍的现象。许多艺人一时间大红大紫，公众还没有回过神，他们又纷纷成了昨日黄花，被清洗得只剩下一些段子和绯闻。

我相信集天赋才华、时代机遇于一生的人中龙凤固然是有，但具体到个人的头上，一生能在一个行业内特别是文艺行业取得优异的成绩，做出卓越的贡献，那的确是需要懂得取舍。我发现，凡是值得我们反复观看的影片，凡是值得我们反复聆听的歌曲，其演唱者基本上都不是跨界者。

在漫长的十八世纪，英格丽·褒曼，她挥右手，没人敢挥左手；在迄今为止所有的时代，鲍勃·马利，他唱do、re，没人敢唱mi、fa。

阿诺阿布：我们现在来点轻松的话题。作为彝族的音乐教父，你是许多人的偶像，这是不争的事实。偶像也有偶像啊，那你的偶像是谁呢？

吉克曲布：我说实话，有可能你不相信，我有欣赏的人，但没有一个确定的偶像。比如说，我年轻的时候喜欢保罗西蒙。加巴卡尔和保罗西蒙唱了很多经典的歌曲，喜欢他们民谣的感觉。我喜欢听乡村音乐，但是乡村音乐呢，谁的好就听谁的，包括刚才你提到的鲍勃迪伦，我也听，但是呢我没有一个，我还真的没有一个，脑子里没有一个确切的偶像。但是我欣赏很多人，作为成年人，你欣赏别人的什么，你自己是清楚的。年轻的时候，喜欢演员，比如喜欢周润发，这种也有，但是要说偶像，还真没有。

阿诺阿布：噢，我平时也喜欢听一些美国的乡村音乐，像约翰丹佛他们，都是上个世纪的宝贝了。

吉克曲布： 对。我最爱听的就是美国乡村音乐，爱尔兰的音乐啊，还有一些保加利亚的民歌呀，这些我都很喜欢。苏格兰、爱尔兰的音乐，我都很喜欢。听得最多的就是民谣。当然，我也喜欢摇滚乐。其实个人我很喜欢说唱，我的强项有之一也是说唱，彝语说唱。只不过现在年纪大了，肺活量不足了。我一直以来，想做一张纯粹的母语说唱专辑，现在已经做了七首，还差三首没弄完，我迟早会出那么一张说唱的。确切说，彝族传统文化里，包含有大量的说唱这种音乐形式，我有时也在思考这个问题，不管国内国外，为什么少数民族族群，都喜欢说唱？这大概是他们都比较单纯，比较诙谐，比较乐观的原因吧。

阿诺阿布：在彝族文化中，相对于其它艺术形式，音乐和诗歌是走得比较远的。要说起来，诗歌是离音乐最近的艺术了。在过去，诗和歌是不分家的。你的诸多歌词本身就是非常有深度非常有力量的诗歌，你平时喜欢哪些诗人的作品？在你看来，你和诗人们最大的区别是什么？

吉克曲布：嗯！我首先感谢的不是诗人，我首先感谢金庸和古龙。我年轻的时候读武侠小说，我使用汉语词语这个功能，得益于武侠小说。前面谈了，我只读过小学，汉语水平——当然在当工人期间学过一些函授之类，马克思主义哲学原理，什么大学语文，古典汉语什么的，那时候是半猜半读，也不是为了一个文凭，我是纯粹地跟伙伴儿们学过一些。那个时候我疯狂地迷恋武侠小说。我对中国历史的兴趣啊，还有野史也好，对古代的文学也好，都是从武侠小说开始的。武侠小说，你知道的，它里面就有很多诗词歌赋。我从里面开始注意了诗词。我喜欢那些诗词，我骨子里面从小就有那种文艺细胞吧。浪漫的曲牌，飘逸的诗歌，虽说读起来一知半解，但是我很喜欢，本能地很喜欢。然后开始买那些唐诗、宋词、元曲什么的，通篇通篇背啊背，算是潜默移化吧。当然，你知道，我们都是野路子，永远不可能像那些专业的出口成章，头头是道。

彝族汉语诗歌，这些都是在八十年代以后才出现。大约也是那个时候，我第一次接触到彝族诗歌，是阿库乌雾的《冬天的河流》，ꃅꃤꄮꇬꉢꎺꉠꀉꂿꄀ，ꃅꃤꄮꇬ咋个咋个那些，我很震撼！彝语居然除了歌以外，还可以有这个诗的形式散文的形式。原来我所生活的农村里面，它是三天三夜都念不完的“斗口”，尔比尔吉，克智这种等等。它不是这种，ꀋ——ꉢ——ꑞꀕꃅ不是这种，哎呀！我觉得我震惊了，可以用这样的表达方式，那是九十年代初，我接触到这个东西，我就很喜欢。后来我就开始关注吉狄马加的诗，哎，我开始关注包括那个吉木朗格啊，还有凉山很多的一些诗人，包括后来你的诗，还有普驰达岭的诗，现在是越来越多了，年轻的诗人很多了。我觉得，除了音乐表达以外，诗歌其实更具力量。从人性，从文化的深层次上讲，诗歌更能直击人性，更能剖析一个民族的状态。还有就是用诗歌更能代表一个作家很有力量地抒发自己的情感。音乐呢，旋律抢走了一部分，你必须要适应旋律，还有就是你这首歌必须要在几分钟以内结束，掐头去尾之后就剩下不了多少时间空间。所以歌词创作不能太复杂，不能太碍口，它要押韵，它还要讲究这样那样的规律，但实际上能承载的东西不是很多。在欣赏诗和歌之间的话，我更欣赏诗，因为诗更能抒发我的情感，更有力量。那歌呢，它更能很快地进入人心，因为它带有旋律，它会洗你的脑。诗你要背，歌有旋律，你——啊——一哼，它自动就进入了——哎，好记。这几年，我有个好习惯就是，每天早上起来，几十年如一日都要阅读。这是一直没有改变的。除了看新闻什么什么，就是读诗歌，谁诗歌出来了，都有，包括你给我的，我都会认真看，并由此而发现你的思想，你的观念，你的轨迹。

阿诺阿布：我看过你演的几部片子，无论是《毕摩纪》还是《走山人》，感觉你只是在借用电影的形式来表述你的困惑和担忧，仿佛你并不想成为一个专业演员。但是要保护什么或者反对什么，就今天的传播学而言，影视的影响面和影响力都更宽更大，唱而优则演，演而优则唱，这是娱乐圈的明规则，如果碰见一个好的导演，一个好的本子，你会再出演一把吗？

吉克曲布:适合我的角色，我肯定会。原来我是玩票的那种，因为投资方认识我，他们觉得那个角色适合我，就请我演。我原来参与的影片说不上什么好电影。但是我个人认为，《毕摩纪》挺好的，我和那个导演是好朋友，他是田壮壮老师的徒弟。《毕摩纪》是想通过我们山鹰的音乐，让他们电影学院的学生认识民族文化。通过山鹰的音乐，通过我的线索去拍。这个纪录片它宝贵之处还在于，影片里的很多老毕摩现在都去世了，是我们把他们记录下来了。

之前说过，我回大凉山的目的就是也想搞点影片。其实影片就像你刚才说的那样，它的窗口更大，它能体现的方面也更广阔一些。比如说我们民族的生存状态等等。其实任何少数民族能够生存到现在，他们都是很有故事的，包括传奇故事也好，神话故事也好，包括现在正在发生的故事也好，特别是现在这个时代变迁的更替当中，有许多可歌可泣的人和故事。我自己写有本子，只是还没有写成一个很好的剧本，也没有适合的投资人。比如说，《湖面静悄悄》啊，还有《打冤家》啊，这些都有，但是呢那需要找到一个适合的契机。我现在五十多岁，我真正的成熟好像是在五十岁以后才稍微有点儿那个什么，四十多岁以前，我家人一直觉得我像个小孩儿。过去我们两个也谈过啊，你弄的什么，我也想参与，但是人一定要有掌控能力，比如说这个片子我能演好，或者这个音乐我能做得了。我做不了的东西，我永远是不会做的，这个看机会。

【独家访谈⑧】阿诺阿布|吉克曲布走在人群中，我孤单如满地落红

【采访手记】

我非常理解曲布所说的孤独，那种人海的孤独我深有体会。真正的孤独不是离群索居，不是没有人间烟火，而是每天都生活在人潮人海中却无话可说。有一次在漾濞开会，苍山上的杜鹃正在凋谢，满地落红。

朋友们去翻山越岭，我和一个他爷爷小时候就从昭觉逃荒到苍山的牧羊人在山坡上坐了好半天。他抽烟，我半躺在落花上，听他十句我难得听懂一句的语言述说他梦中的大凉山，看一片片杜鹃花慢悠悠飘下，那是我一生中很少遇到的幸福。

并因此而写下了《死去多年的杜鹃站在苍山上》这首小诗，采访结束，原本的计划是请曲布清唱几句，我却在网上找出这首诗，在滚滚红尘的西昌，读给曲布。

阿诺阿布: 你在北京生活了许多年，你的许多经典歌曲，比如《大小凉山》《残缺的歌谣》都是在北京创作的。按时下的说法，你属于老北漂。我记得有一年在陶然亭公园，我们下棋，喝酒，吃烧烤，聊女人，现在回想起来，那可是我人生中的黄金时代。每次回北京，走过那些熟悉的街道，想起那些在我们生命中一去不复返的朋友，那种物是人非的凄惶，常常压迫着我。那么多孤男寡女云集的一座城市，给你留下最深刻的印记是什么？当然，包括和女孩子们的交往。

吉克曲布:北京啊，其实九四、九五年我也在北京。那是最年轻的时候，留下了最美好的时光，最好玩儿的。后来是工作嘛，在陶然亭那儿。给我留下最深刻的印象是什么呢？我觉得是通过我们的努力，和中央民族大学的岭老师，我们把北京彝族凝聚在一起了。我们搞了好几年的彝族年晚会，搞了火把节的晚会。鼎盛时期，北京彝族年的时候，超过了几万人。刚开始是几百人，后来几千再到几万人。我觉得那是在北京最有意义的事儿。在北京最大的印象还是跟岭老师，热哈老师他们一起张罗彝族人的活动，我觉得挺有成就感的。那个时候，我们北京彝族人很团结。北京很多明星一到火把节，一到彝族年就过来找我了，问我，老鹰哥，你们什么时候过年，太好玩儿了，我要来跟你们一起玩儿。在那时，不管你平时是打工仔也好，教授也好，学生也好，做官的也好，都是平等的。只有在异乡才能有那种情怀。我的主张不知道你听没听说过，在我主持的活动里，不能分贵州彝族，云南彝族，四川彝族。说彝族就对了，你少跟我扯什么家族家支，什么贵州的彝族云南的彝族。那时候，我觉得最单纯，也最有意义。大家都是北漂人，它让我们找到了一个属于自己的阵地，属于自己的节日。还影响到那么多人，他们参与进来，这是多么温暖，多么好的一件事儿。所以在北京那几年，我觉得对我最大的影响，或者是最高兴的事儿参与那么几届彝族年和火把节。那时主持人都是沙马阿果和我，每年都是。有些时候，王天玺也好，伍精华也好，那些老革命也来参加，所有的人都心往一处使。每个人都无偿地提供自己能支持的东西。但是我回家乡来了以后，干这彝族年晚会，我反而找不到那么多人来干，很伤心，这是一个值得思考的问题。

阿诺阿布:帕斯捷尔纳克有一段很不正能量的话，他说：“我不喜欢那些凡事正确的人，那些从没堕落过、从没犯过错的人。生活的美好未曾在他们面前展开过。”我们的今天，一边是岁月静好，一边是令人扼腕的各种不公，作为音乐人，你如何看待？

吉克曲布:我也喜欢这句话。特别是搞艺术的人啊，我自己是这样的，我的很多创作，我今天不怕这样说，大部分都是在我久病了，比如说喝了几天酒，我很难受，甚至去输液，我喝酒的时候，我是一首歌都写不出来了。只要我喝两口，我就写不出东西。但是我挣扎着从酒醉中醒过来，我不能再喝了，哇草，要死了。我要美好的生活，我要追求，我要身体健康，那个时候我的精神我的灵感就来了，俗话说就是对美好生活的向往。经历这种苦难，这种堕落，没有一个人是不会犯错误的。但是恰好我们经过低谷，经历过一些挫折呀，经历过一些不可抗拒的东西以后，我们才更加珍惜和尊重我们创作的音乐，或者美好的生活，所以我喜欢这段话。我觉得呢，我们以往的不是也好，未来的美梦也好，都是不可缺少的。如果一切都一帆风顺，这个人的人生是不完美的。

阿诺阿布:欲望和金钱，地位和名望，这些我们苦苦追求的东西，终究都会过去，只不过早晚而已。那些我们曾经觉得重要的种种，事易时移，都会变得若有若无；那些我们当初拼着命也要离开的，也要弄到手的，转过身来，它是那么的多余和没意思。所有的道路都是回家的路。我们煽情一点世俗一点现实一点轻松一点，在凉山，你会感到孤独吗？我说的是那种在人潮人海中的孤独，那种在鲜花和掌声中的孤独。

吉克曲布:这个是个好问题。首先从个人的——好像性格上也好，或者是我从小接受的一系列教育也好，或者是一路漂泊也好，我其实内心里面一直都是一个孤独的人。但是我是性格外向，有我在的地方都是欢声笑语。但是如果是我一个人的时候，我就会特别孤独。我一直在问自己，当然四十岁以后你才慢慢发觉，其实它是一个与生俱来的，好像不是我一个人，很多彝族人都具备这样的一种元素。孤独实际上是精神上的孤独，第一个直观的东西就是我前面谈了一下，好像我的价值观就是我所追求的东西和当下正在发生的，还有和我的亲戚朋友们追求的好像不一样了。我的追求在他们眼中是一种幼稚，一种不成熟。有时我自己也不知道我具体在追求什么，但是我想有一点是可以说的，我们所熟悉的语言，所熟悉的那种秩序，所熟悉的行为。在很多年后它们必然还会存在。我觉得我们没有权利漠视、藐视，或者直接忽略我们与生俱来的很多行为准则，我们没有这个权利。啊，当我的这种观点和身边的人起冲突的时候，我就无限地孤独，无边地孤独。刚才说了，我宁愿在家里呆着，我可以一个星期不出门，真的。现在很多人请我出来，一是我不太喝酒了，二是孩子小；三是俗气一点讲，好像我和他们的代沟有点大了。我是一个很简单的人，我想好的事情我是要去做的，比如说，我一辈子追求民族特色的文化，音乐文化。我一辈子都要替祖先证明，但是在今天的商业社会，这是一个笑话，你能深深地感觉这是一个笑话，但是你又不服，你又不愿改变自己，你不愿意妥协，比如说，我能说服谁？这是庞大的机器，周围的人都融为一体了。有时候就觉得自己是一个编外人士，好像被这个世界淘汰了。

我经常跟我的徒弟们开玩笑，我落伍了。他们聚会，他们请老师，说老师你来吧，今天晚上我们都到了。我就不去，我觉得我去顶多十分钟我就走了，我和他们谈的越来越遥远。我不知道这是对还是错，我是不是该适当的妥协妥协。比如说他们谈论音乐，他们谈论rap也好，他们谈论Reggae也好，我觉得都可以，但是他们谈到我们彝族，谈到彝族的前世今生，结果都会产生分歧，很大的分歧。我的意思是你可以玩rap，你可以玩Reggae，你甚至可以玩爵士乐，什么都可以，前提是你的这种元素来自哪里？纯粹的模仿吗还是具备了自己的语言能力和自己的民族的文化素质，具备了这个吗？如果具备了，然后你跟我谈融合，这个很牛逼，我支持你，但你连这个边都没有摸到的时候，我们无法对话无法交流。他们就说，哎，老师，你太在乎细节了，现在的人其实不听细节，这也是一种风格，怎么怎么样的，所以很多年以来，有可能是因为年龄的原因，最孤独的恰好就是这几年。

【采访手记】

不知不觉，四个多小时过去了。光线也渐渐暗下来，合上笔记本，在飘荡着曲布心路历程的房间里，我有些疲惫，更多的却是一种愉悦和认同。

一个民族的伟大，在于有拷问灵魂的一些人，修正并引领着这个民族；一个歌手的可贵，在于他对历史，对时代有着清醒的认识，并把这种认识，用歌谣的形式向大众传递。

上次来大凉山，写了一首小诗给曲布。我把它抄在这里，算是这次访谈的终结。

大地之子已经推开门

一一致吉克曲布

没有敲钟人，七月的天空

从哪儿传来回声

除了毕摩，这个世上

并没有人相信永恒

没有火把，五谷之王的苦荞

凭什么落地生根

群山之上，浪游者

扛着他的时代正在远去

诸神不再孤独，他们承认

大地之子已经推开门

人们会忘记，但他懂得，大凉山

未有歌谣之前，先有苦难，以及慈悲