贵州百里杜鹃酒业有限公司总经理陈守卫（默帕吉哈）接受彝学网的采访

百里杜鹃酒业的“百里杜鹃红”高原酱香系列产品（可点击看大图）

意气风发的默帕吉哈

 

---

    访谈对象：陈守卫（彝名：默帕吉哈），贵州百里杜鹃酒业有限公司总经理。百里杜鹃酒业的“百里杜鹃红”高原酱香系列产品为第八届全国彝学研讨会官方指定接待专用酒。默帕吉哈博客地址为http://blog.sina.com.cn/chenshouwei
    访谈人：彝学网工作人员、西南民族大学民族学专业博士研究生：李金发、吉木哈学、吴桃
    时 间：2009年11月21日12：30
    地 点：贵阳市花溪区邮电宾馆住地

    李金发（以下简称李）：陈总，你好！很高兴你能给我们这个机会来采访和认识你。我们早就想拜访你了，主要是基于以下几方面的原因：
    一、本次彝学研讨会在会议组织、接待、后勤等方面在彝学研讨会的历史上是规模最大的一次，当中民族企业家们功不可没。据了解，本次研讨会收到的赞助费已达数百万元，让来自云南、贵州、广西和北京的许多学者们惊讶。
    二、你在研讨会前，以彝族文化热心者和企业家的双重身份到云南、四川等民族地区去考察，拜访了许多的名人、专家，在圈子中具有一定的反响。
    三、据我们了解，你是本次研讨会赞助企业家中拥有个人博客的唯一一位。而且在会前，你在博客中发布了本次研讨会的会议议程及实施方案，之后被众多的媒介转载。
    四、你公司的杜鹃红酒是第一个将古彝文印制在产品及其包装上的酒业商家，而且杜鹃红酒是本次研讨会官方指定的民族文化节日接待专用酒。
    五、贵州彝区作为被汉化的“重灾区”，近年来彝族文化开始得到局部复兴，在本次研讨会上，来自贵州的参会学者最多，民族企业家们很多也来到了会场，我们认为这是一个新的现象。
    六、我们很想知道民族企业家对民族文化的所思、所想和所为。
    因此，一方面，我们以“彝学网”的名义来采访你，同时，作为普通学子，我们个人也很有兴趣来分享你们的经历和故事，进而探讨民族地区经济和文化的互动、发展。

陈守卫（以下简称陈）：不客气，很高兴认识你们。本次研讨会我们不是最大的赞助商，公司正处于发展期，才赞助了4万多。最大的赞助商是一个矿产企业，（他们）赞助了50万。

吉木哈学（以下简称哈学）：你们五一前后才从成都回来，是吧。

陈：是的。

李：能否介绍一下几个月前你们到云南、四川民族地区的考察活动呢？

陈：当时主要是对民族文化和商业市场的双重考察，以毕节日报社的总编张培立（鲁弘阿立）带队，他有很强的民族文化情怀，我受他的感染比较大。我们水西彝区这边由于历史原因，彝族文化的断代和消逝是比较严重的，我从小一直到大学毕业后，对彝族的概念只是知道有这么一个民族，对彝族文化的任何一方面都缺乏深层次的了解。大学毕业后，我在北京一个策划公司工作，后来被派到山东做商业地产项目，在07年才有民族文化意识，才意识到自己作为一个彝族人的责任，民族文化意识的回归，我暂且叫“回归”。我父亲母亲都是会讲彝话的，但是我们由于从小在外求学、工作，已都不会讲彝话了，对很多风俗习惯已都不了解，发生了（传承）断代。像阿立他们搞民族学研究的，自然结识有一些同行，有一个广泛的学术圈子，和他们在一起，受到了很大的影响。阿立也是三十几岁才开始学习彝话，才会讲彝话，我们大家比较投缘。
    当时在做前期产品定位时，产品的名称都没有想好定好，但是我们都觉得，要做一款民族的酒产品。当时准备的（名称）是“阿西里西”，因为阿西里西比较出名，后来商标注册的时候才改成“杜鹃红”。
    去凉山这件事，主要是考察。毕节日报社、毕节学院民族文化研究所以及我们公司一起组团去考察的，当时没有计划去那边招商。我们带了些酒（杜鹃红酒）过去，比较受欢迎，当时的印象现在还比较强烈，那边的政府人员、学者和商家们对这款酒的印象比较好。回来以后进行了市场研究，过了一个多月，我们就在凉山成立了一个代理点。其实，去凉山和成都考察的时候，我们没有抱着一定要找个代理的这种意图。

李：现在你们的杜鹃红酒的市场销售、消费范围基本上还是在贵州，是吗？

陈：从市场规划的角度来讲，我们的杜鹃红酒基本上是针对彝区。西南的几大彝区，由于解放前受历史和地理环境的影响，（互相间的）交流比较少，人们之间认识和交流的机会很少。现在交通和资讯比较发达了，这次从成都来了一些朋友，比如阿吉，我们都是在网上认识的，在以前是不可能有机会认识的。各彝区的人聚在一起，沟通和交流，才发现原来大家都有很强的认同感。不在一起交流的话大家的认识就没有这么开阔，比如上次去凉山，凉山农村里很多人竟然不知道贵州有彝文，还有古彝文存在。从民族情结的角度讲，我们将它（杜鹃红酒）做成一个载体，一个民族文化的载体，当时进凉山的时候，我们也考虑过将商标名称从“杜鹃红”改为“索玛红”，这些事物在彝族文化中都具有符号和象征意义，据说凉山那边的同胞他们接受“索玛”超过“杜鹃”，后来老总们说，既然贵州这边认同“杜鹃”，也可以让其他彝区适当了解一下，所以像产品的宣传海报等我们都没有改变，还是叫“杜鹃红”，包装上的字用的古彝文。

李：就是说现在在凉山州已经设立了一个代理点。

陈：对，凉山有，北京也有。从目前的公司规划来讲，我们在凉山有一个经销商，北京也有一个经销商，云南的昭通这边也有，现在云南楚雄那边也在计划中，正在谈。我们杜鹃红酒系列产品主要针对彝区，没有那种严格区域划分的概念，是以彝族人聚居的地方作为主要销售区域。

李：这种将强烈的民族文化意识融入进商业活动中的行为对一个以市场为导向的公司有没有什么反作用或负面影响？

陈：有的。这像一把双刃剑样，有影响。在贵州这边我们是第一家打民族文化品牌的企业，贵州的酒业历史悠久，名声响亮。事实上，在贵州，彝族人做酒业的很多，有很多企业、公司、老总，但是他们顾虑比较多，不敢冒险将产品和民族文化发生联系，不敢将品牌定位为彝族酒，他们不敢冒这种风险。如果以这种（民族品牌）市场定位的话，对老品牌企业来说，就会丢掉一大批客户。从我们角度讲，我们不在乎这一点，我们以彝族人为我们的主要和基本客户。站在公司的立场，从战略角度考虑，如果定位要广泛一些的话，我们会相应的推出另一款酒，即没有民族文化定位的酒，来专门针对非彝区销售。也就是说，“杜鹃红”这一品牌酒针对的是彝族地区的彝族人，公司内部也有一些人有这种担忧和顾虑。我认为，如果客户他认同和了解彝族文化，他会接受这个品牌；如果他不认同，那么他自然不在我们考虑之中的潜在消费者群体之内。

李：就是说，针对非彝族地区，你们会相应地推出另外一款产品，这样彝区和非彝区还是同时处于你们的公司策略思考之中。

陈：对，现在我们正在策划推出一款针对沿海地区的产品。

哈学：从你们杜鹃红产品的古彝文上来看，“花”这个古彝文和凉山的是一模一样的，字一样，读音也一样，都是[vi33]或[ma55 vi33]。

陈：是的，“花”在古彝文里字和读音一样，但是在不同的方言土语中所指的词义又略有不同，应该说所指内容大同小异。我们这边的彝族名字，女生取[ma55 vi33]的比较多。

李：也就是说，“杜鹃红”的取名有一定的民族文化内涵在其中。

陈：是的，所以，这个取名可以音译也可以意译，考虑到多数人的熟悉程度，取了意译。因为贵州这边不同凉山彝区，很多人已经丧失了母语，如果采用音译方式来取名，反而很多不会母语的彝族人觉得很陌生。使用意译之后，变为“杜鹃红”，那么很多人潜意识当中还是知道这是一种彝族人高度认同的山花。

哈学：那么能不能音译和意译同时采用呢，比如可以先音译，然后用一个小括号写上意译字。

陈：是可以这样考虑。但是在商业活动中，必须考虑简洁、容易记忆、感觉强烈等一些因素。

李：现在“杜鹃红”这款产品在贵州彝区的市场反应和销售情况如何？

陈：市场反应很好，很多人认同感很强。实际上，我们公司的规模还是很小的，刚处于起步和发展阶段。这次彝学研讨会赞助企业中我们的排名比较靠后，我认为，在民族文化情结方面我们比排名靠前的一些企业更强更浓。比如煤矿企业，实力雄厚，赞助额较大，可是它不需要民族文化品牌或其定位，也不需要什么广告来推广。从我们的角度看，我们没有将其看作赞助，而是认为有机会让大家来接受我们的企业和文化理念，这种机会我们是积极主动地争取。

李：贵州的毕节地区、六盘水地区是贵州彝族的主要聚居区，在这些地区的销量如何？当地的人群对此都有些什么不同的反应呢？

陈：销量还可以。贵州毕节地区、六盘水地区对我们的销售而言，比较便利。这里是以前历史上彝族地方民族政权之一——水西部的原覆盖范围，虽然彝族文化的断代非常严重和突出，但是这个地方的彝族对民族文化有深深地强烈认同，出现了彝族文化的局部复兴和回归。今年这边的杜鹃花节也是主推彝族文化，这里彝族文化已经落寞和沉寂多年，突然间复出，很多人还接受不了。比如大方县的汉族，很多人认为当地彝族已经汉化得跟他们一样了，突然之间搞起彝族文化，一时间还很难接受和适应，同时也才明白，原来这个花节的历史渊源跟彝族文化有关联。这个可以理解，一个地方你要推旅游、文化，需要有历史的文化底蕴和主题，这些地方的汉族是明清时期彝区改土归流之后才大规模从临近地区迁入的，如果旅游文化开发中要推汉族文化，那么在历史、文化上你比不赢其他省份其他地区。因为各少数民族是当地的世居民族，历史悠久，在旅游、文化产业的开发中主推民族文化则比较便利和容易。
    可能在彝族内部，各个地方、各个方言土语之间发展不平衡，所以在文化感受上有一些区别。凉山彝区彝族密集聚居，他们身处其中很习惯了，这种习以为常使得对彝族文化不敏感。在我们这边，可能云南、四川大小凉山、贵州其他地方来的学者会觉得这里彝族文化的丧失和消亡现象很吓人，但是对民族文化的认同感反而很强，他回归之后认同感更加强烈，尽管数量和范围较小。比如母语丧失了之后，30多岁了再去学习彝语，那么这种感悟和文化情结也是不一样的，这种对民族文化的情结比那些从小就会说彝语，习惯于说彝语的人更加强烈。

李：贵州这边的彝族在民族文化方面出现了严重的断裂、断代甚至丧失，近年来这种颓势开始有所改变，在局部地区出现了彝族文化的抢救、保护和开发热潮，一定程度上可说是 “回归”。那么据你了解，在民族企业家、老总等商业人士中对民族文化有回归意识的人算不算多？

陈：还是算多的，但是这个东西要一分为二的来看。从商业的角度讲，作为一个企业，有的他不会在商业活动中打民族文化的牌子，他不敢冒这种风险，但是他心里会有这种认同和意识，会以个人名义来进行民族文化的保护和传承活动。像我们这类日常消费品，如饮料、白酒等产品则可以打民族文化的品牌，（民族文化）可以作为（商业品牌）一个特色。当前我们国家民族多元化、文化多元化，可以说是一体多元，反映在商业上也是多元化的，可以发掘和开发一些独具特色的民族文化，将民族、民间的文化资源转变为资本。

李：说到风险，当初你开始做“杜鹃红”这个民族品牌时，想到过这种市场的投资风险没有？

陈：这个是有的。之前，在市场调查和规划的时候，我们做了一两年的前期市场调查、策划工作。07年杜鹃花管理委员会成立，地方政府开始对彝族文化有了重视意识。以前，（地方政府）不敢也不便大张旗鼓的开发民族文化资源，现在，地方政府的定调就是要抢救和保护彝族优秀传统文化，来进行少数民族地区的旅游和文化开发，来搞活旅游和吸引投资。
    你刚才说的这种风险意识是有的，商业活动最后还是要归于市场，由市场规律来决定。适合、适应市场发展的有成长、壮大的希望，所以我们有这种心理准备。我们推出和打造这款产品的动机不仅仅是商业动机，也有文化意识的驱动，二者合一吧。

李：杜鹃红酒在彝族普通百姓的日常生活中处于一种什么样的状况，平常也喝还是只是在传统节日节庆中才喝？

陈：平常喝的少一些。现在我们的这种定位，考虑到了价格方面的因素，对我们而言，有一定的市场压力，一个产品附带上了一种民族文化象征之后，代表了一种文化符号。我们不敢将其做成低档酒，因为低档酒有一个缺点，价格定位低，销售价低，从成本控制的角度讲，质量很容易也随之往下（降低），从而对品牌造成负面影响。如杜鹃红，我们将其定位为中档酒，它有一种文化沉淀在里头，如果价格定得太低，那么在人们世俗的眼光下，难免会有上不了台面的感觉。当然以后我们也会考虑推出一种低端的产品。

李：现在杜鹃红酒在市场上售价一般是多少呢？最高和最低在什么价位？

陈：这次大会的接待酒是200多元。当然，杜鹃红这个品牌中也分高中低不同的层次，最低是48元，最高的是本次活动的接待酒。

李：其实民族文化的产品，需要走一段很艰难的路程，就是被市场和消费者认同、认可的过程，挺过了这个时期，其发展之路就比较平坦了。我们看到贵州的苗族同胞们，在这方面就做得很好，比如贵州的苗族药、苗族菜肴的开发较为成功，已经让不同文化背景的人乐于接受，在接受它的时候它到底是哪个民族的已经不重要了，但事实上，无形之中我们也接受了它背后的文化。你认为杜鹃红这个产品能否挺过这一关？

陈：我觉得应该没有问题。从之前的前期方案和调查，我们就已经考虑了这种前景。2008年10月份我们的杜鹃红产品正式上市，到现在一年多的时间里，我觉得：第一，产品的消费群体的定位基本上是合理的。其二，对杜鹃红的认同和接受，有主动和被动等多种接受方式。有的是有意识的购买；而有的是从价格、包装、口感等因素来购买，喝的时候他很少注意包装上面的古彝文字，也许这些消费者喝了几年之后有朝一日他才会发现，原来这个酒是彝族的酒；还有另外一类消费者，虽然他不认同这种文化，但是他会接受这个产品，因为酒的质量和口感是品尝得出来的。其三，大家（消费者）选择这个产品的动机是多种多样的，心理活动也很多种。

李：贵州的部分彝族汉化程度很高，他们所占的数量也很大。那么这些汉化了的彝人他们是如何来认同和接受你们的杜鹃红产品的？

陈：我们上次去凉山，给我的印象较深的是，凉山很多老毕摩使用的彝文是传统的古彝文，而不是上个世纪80年代国务院批准的规范彝文。在凉山，基本上40岁以下的人都不认识古彝文了。而且他们也不知道贵州有彝文。我觉得也是一个道理，我们这边的彝族，民族文化意识的回归有一个途径，用一种方式来表达他对民族文化的认同。像在我们这边，很简单，就是民族文化活动、民族传统节日等，（这些节庆活动）起码提供了一个表达他民族文化认同意识的平台。举个例子，喝杜鹃红时，他可以介绍说，这是我们彝族的酒，这些（包装上的）字是彝族的字，他可以用这种方式来证明和象征他的民族身份。因为，随着现代社会的发展，人们要走出大山走进都市，学习和工作环境中不方便着传统的民族服饰，如果说传统的社会里，证明民族身份和认同的标志物主要是靠服饰，那么在现代变迁的社会里，这种认同和标志物已经多样化了，吃饭喝酒的时候他也可以用来证明和认同自己的民族文化，如同凉山地区彝族吃坨坨肉一样，喝杜鹃红酒也是一样的道理。

李：现在各地都在招商引资，都在搞经济建设，地方政府对你们公司有无扶持或鼓励政策。

陈：地方政府他没有具体办法扶持，它只能提供一个平台和环境。一个公司、企业的发展最终还是由市场来决定。本次彝学研讨会，组委会对我们的支持比较大，指定杜鹃红酒为接待专用酒。

李：在贵公司的商业活动以及你的个人工作、生活中，怎么样来平衡情感与理性？

陈：从我个人来说，做这个产品的最初动机是民族文化情结，但具体到市场行为时，却要以市场规律为主。这种情怀驱使着我们，在一些商业行为中也受其影响，比如产品的市场定位就是典型的民族文化情怀驱动，对我们来说这是一种压力和推动力。事实上，情感与理性两者并没有发生冲突，重要的是，要让这种情感变为市场规律中的一部分。现在中国的酒业，高档酒基本呈垄断趋势，中间的品牌呈地区差异化，地域性很强。杜鹃红定位为中档酒，也反映了这种市场趋势。

李：杜鹃红是不是贵州省第一个打民族文化品牌的酒产品呢？

陈：不是的，不能算是第一个，也有苗族的酒。可能苗族同胞们比我们更直接一些，他们的产品，区域性、民族性非常强。在贵阳，苗族风情的产品和餐饮服务业很多，但是彝族的一家也找不到。其实，苗族人看似又很矛盾，苗族商人的品牌保护意识相对滞后，他们做生意时候又自然而然地、非常习惯地打民族文化牌子。
    彝族的企业家、商人们顾虑太多了，他们害怕产品打上彝族文化的标志之后，就会丢掉非彝族消费者们。其实，这种担心是多余的，谨慎过度了。贵阳的苗家酸汤鱼很好吃，我们经常去吃，去是因为它好吃，而没有考虑过店家招牌上的苗族字样。同理，酒也是一样，只要质量好、口感好，不同文化背景的消费者就会慢慢接受。前面也说了，对杜鹃红的认同和接受方式是多种多样的。

李：我觉得杜鹃红要做大做强，也许有朝一日必须突破和超越地方化、区域化，甚至超越民族性。

陈：这也是我所期望的，我最大的一个愿望是将民族文化的情结和市场商业活动完美结合，作为一个面向市场的企业，赢利是我们所希望的；同时，对没有机会亲自来贵州彝区的同胞，比如大凉山的彝胞，当他喝着杜鹃红的时候，我希望他知道这酒是彝族的，是来自贵州的，上面的文字是古彝文，这样增进了民族文化的认同和交流。

李：你们对杜鹃红这个品牌做了些什么宣传、推广活动？将在其他彝区采取什么活动来推广和销售？

陈：目前这个阶段我们没有做大规模的户外广告活动，主要还是依托于一些民族文化及节庆活动。因为这些民俗仪式活动中，群众性强，我们的潜在消费者居多，（他们）是计划内的消费者。在贵州，少数民族的节日和活动也比较多，官方和民间的此类活动我们都是积极参与。

李：你在新浪网上有一个博客，我经常上去逛。你的博客内容很丰富，充满了浓郁的民族气息和商业味道，人气也较旺。看得出你在网络上也认识了一批西南各地的彝族同胞，网络对你的工作和生活有何影响？

陈：目前没有去考虑在商业事务中有多大的帮助，但是我喜欢交朋友，这算是我商业活动以外的一种生活方式吧。

李：民族企业家们，在市场中赚到钱之后，标志着其人生的成功，他们是否会回报于社会，来支持一些民族文化活动呢？

陈：会，而且身边很多做企业的朋友对民间民族文化活动的支持很大。回报是应该的。像我们公司，作为一个小企业，也是力所能及地积极参与这类活动。这次彝学研讨会有大量的民族企业家来赞助和支持，所以会议的效果比较好。对这次会议，我们公司也协助做了宣传活动，这次赞助的企业以煤矿企业贡献最大，但煤矿企业它一般不注重品牌。

李：我看了资料和宣传册，你们公司的企业内部文化也充满了浓郁了民族文化气息。

陈：只要是优秀的、能力强的人才我们都需要，不分民族。我们的工作人员不是每个都是彝族，但是他们都很支持这种企业文化。我们有个形象店，里面主要以展示彝族文化和产品为主，很受欢迎。前段时间，新加入了一个姑娘，面试的时候也没有问她是不是彝族，结果后来我和她聊天才知道她也是彝族，很巧合。

哈学：呵呵，看来你们还帮助了这个彝族姑娘就业。

李：你这是第一次参加彝学研讨会吗？

陈：不是的，贵州这边的彝学会我以前也参加过，但是这次是我参加的当中规模最大的一次，贵州这边的彝学会有时规模比较小，甚至有的也没有什么宣传报道。很多时候，彝学研讨会的信息发布不及时，很多人不晓得，仅仅限于圈子内部的人知道，无形中也拒绝了一些人来参与。

李：你说的这个现象比较突出，信息的发布及其交流很有限，这也是目前彝学研究中的一个问题。比如这次全国第八届彝学研讨会的实施方案，由于会务组没有一个网站来发布信息，导致了很多人无法及时有效的了解相关信息，致使有的人没有成功投递论文，有的没有收到会议邀请函。我们彝学网也到处寻找这方面的信息，就是没有办法获知，据说连一些高级学者也不知情。在会议开幕前十几天，你的博客首发了会议的实施方案，这条信息本应该由会务组发布，但是他们没有做好这项工作。你发布之后，该条信息立马被大量的网站和个人博客转载，传播和影响广泛。说实在的，大会应该表彰一下你做出的这一意外的贡献。

陈：当时我们都知道有这么一个会，但是很奇怪，在网上找不到任何一点（这个会的）信息。想着与其会议结束之后由有心人发布一下，还不如事先花点时间，将我得到的书面资料打下来，发布到网上，让要来参会的人员可以事先了解一下。大家没有推广和宣传的意识，这种（学术研讨会）全靠推广和宣传，才能让更多的人了解、参与和认同。

李：以前，特别是解放以前，云贵川各地的彝族人民没有机会和条件聚在一起来交流和沟通，但是现在，我们这一代人，可以翻过大山，越过高原，聚在一起来共同探讨民族文化。我在你博客中发现，你经常跟一些民族学者、民族音乐人来往，交际甚广。

陈：以前开彝学会，很多人不晓得，造成原本有条件参加的也没有能够来。这次，能来的基本上都来了，他来了，自然而然地在就在里面参加学术会、唱歌、跳舞、喝酒，他会认识一些其他地方的同胞、学者，各种思想会交流、碰撞，会产生共同的民族文化的保护和传承意识。山鹰组合也好，我们也好，都有各自表达（民族情怀）的方式，他们用他们合适的方式，我们用自己的产品。可能市场会限制我们，会有一些局限性，但是我们还是用这种方式来表达。

李：你对这次大会的总体感觉如何？

陈：作为大会主办方的工作人员，总体感觉不太满意。我们是赞助企业，也是后勤人员，我负责玉龙宾馆那边的接待，个人感觉吃住方面条件还差了一些。

哈学：我们觉得条件还蛮可以的呢。

陈：那可能你们住的这些房间条件要好点，11月17号我们就已经过来住了，三人一间，一晚上我都没有睡着，天太冷，空调也打不开，（座机）电话也没有，手机没电也没有办法（打电话）。

吴桃：这里本来就没有安装（座机）电话吗？

陈：邮电宾馆是企事业单位培训专用的地方，可能故意取消了电话。在这边就是特别不方便，交通也不方便，有时候朋友们私下想单独相处一下，没有带车进城也麻烦。这种会议我想能不能安排在市区的大礼堂去开，这样会议内外的活动都方便安排。在这里想吃个宵夜都没有地方。
    从另外一个侧面讲，会议的推广也有一些问题。我看接待名单，专家学者这一块的比例少了点。比如名额发给我，没有更合适的人我可能就分给我的亲朋好友了，而不去管他们的学术研究能力和意义大不大，就带过来了。这种会议，能不能将效果放大一些，（将邀请函）给那些有点意义和价值的人。如果来只是吃吃饭、唱唱歌、跳跳舞，那么我觉得没有必要占个名额，应该将机会给那些真正有价值的人。凉山那边我认识的一些知名学者、记者等很多都没有分配到邀请函，没有办法，我们又只得另外补发邀请。

李：这次会议感觉是学者们开学者们的会，企业家们开企业家的会，其实我觉得不应该分开，而是应该让两者有机会得到沟通、交流和互动，让我们大家倾听你们的心声。

陈：是的，存在这个问题，文化界和工商界应该沟通和交流。但是企业家们的文化水平和思想觉悟也是参差不齐的，存在学历比较低的情况。同样是赞助，每个人的出发点是不一样的。如果（学者和企业家们）大家在一块交流，也许得到的结果也不是大家想要的结果。
    所以，针对这个事情，下次我们开民族产业文化论坛的时候，就会争取邀请一些经常思考的企业家来参会，到时候要特别邀请你们来参加。

李：好的，谢谢。这次的学术研讨会，分组论坛你去听了没有，听的是哪一个组，有些什么感想？

陈：我听的是文化艺术组，讨论民族文化的开发问题时，做事情的人和说话的人是不同的人，具体做的人不一定能从理论上阐述，说得头头是道的学者也不一定付诸于具体实施。比如会上有学者发言说彝族服饰哪里的好看，要怎么开发，但是他的一些观点在现实中却很难行得通，这种学者主导的学术研讨基本上是在纸上谈兵，可能我的评价偏激了一些。但是我想，如果在服饰公司主导下的市场研讨会能把学者们召集来，让学者们就现实问题献言献策，这样学者们的一些好的观点和建议马上就能转化到具体实践中去，那效果会大不一样。
    专家学者们的特点是学术水平高、思路清晰、对民族文化的研究很有见地，但是他不可能去具体办事，他的观点也有价值很大的地方，但是他的受众对象是错的，对着其他的学者、民族干部们讲大多时候是无用的，比如一个县长，他也知道这方面价值大、可行，但是他不会真的改变方向去做这个事情。
    像彝文古籍整理、谱牒汇编这种事情，就应该对政府的文化部门、民族干部们讲，这样有助于申请资金、资源来进行。但是，文化开发、产业建设这类事情，对象必须锁定在能够做这种事情的群体上。

李：我觉得必须将学术研究和民间资源、资本相聚和、整合，这样上下心往一处想，劲往一处使，办事效率会高得多。

哈学：现在就是上下人员、资源的构成比例失调，而且没有对接好，使得研究成果很难转化为实际行动，这确实是一个问题。

陈：内部资源没有得到合理有效的整合，做学术研究的，做产业的各自闭门造车，缺乏沟通和交流。比如成都的阿吉，一直跟我要本书，古彝文方面的书，我去了一些书店，买不到，无奈之下，我去找了王继超（注：王继超先生，著名彝学专家，任职于贵州毕节彝文翻译中心）要这些书，然后我送了一些给阿吉。（学者们的）书印制出版了，但是可能拿到书的是一个绝不会翻一页的人，或者堆在资料室里落满了灰尘，而一个非常需要这些书的人恰恰又没有办法得到这些书。

李：你经常看彝族文化方面的书吗？你在商业活动中是否咨询过一些民族学的专家、学者呢？

陈：经常看，也咨询、请教过一些专家、教授。比如我们产品上的介绍词，先民的迁徙方向问题，之前说的是在上古时期由古代羌氐人南迁来的，所以我当初一开始写的也是“向南迁”。后来鲁弘阿立告诉我，说方向可能不对，我们是从云南这边迁移来的。之后认识了一些专家学者，产品包装印刷上需要古彝文的时候就去找他们（帮忙）。
    但是，公司初成立时，我身边会写彝文的人很少，所以，我们在贵阳的办公室里的彝文是通过网络请阿吉写的，是用凉山规范彝文写的。后来才认识了毕节财政局党委书记李玉平（阿铺索卡），他意识新颖并精通彝文，就请他写包装上产品名称的古彝文，当时他是用签字笔来写的，做形象店的店牌的时候，字太细，而他又太忙，没有办法，我就自己用毛笔仿照着写。

李：中央民族大学的李生福老师既是彝文专家，也是书法专家。古彝文、汉文书法都很棒，他也给民大的学生上书法课，同时其一些作品还在北京获过奖。这次大会的开幕式会场外还有两幅他早年的古彝文书法作品呢。

陈：哦，可惜这个信息之前不了解，以后有机会一定向他请教。

哈学：你们民族企业家们好像成立了一个彝族企业家协会。

陈：上次他们在昆明成立了，好像贵州这边参与的不多，我也不知道是什么原因。

哈学：你和其他的彝族企业家交流过没有？

陈：交流的不多，正如前面我说的，我们之间交流的机会很少，大家的素质和志趣也参差不齐，坐下来就很少有共同的和可沟通的东西。“企业家”这个名称是好听，这个称号充满了光环，但事实上，让企业家们和你们坐在一起交流、沟通和互动又是比较难的，（他们）大多数人还没有转换到用理性的市场和文化角度来考虑问题。

哈学：彝族企业家协会据说是一个平台，宗旨是将民族地区的各种资本、资源整合起来，使经济和文化形成良性互动，充分推动民族地区的社会、文化和经济发展。

陈：彝族企业家协会的参会邀请函我看到过，是从昆明这边发过来的。目的是很好的，但是我个人感觉目前的作为商会的效果还不太明显。所谓的协会，我接触过浙江商会，办得的确好，他们来自各个行业，聚合了集体的力量，比较有影响力。

哈学：我们甘洛，也是矿产资源很丰富的地方，我也见过一些所谓的企业家，正如你说的，他们的个人素质真的是参差不齐，所以对彝族企业家协会的负责人的要求应该也很高，总不能让那些连自己简历都不会写的人来掌管。

陈：任何事情，做事情的人的思维不同的话，效果也会不同。这种协会，如果能把大家的资源整合，那是不得了的事情，并且大家也需要这种平台。但是如果大家的志趣和思维不同的话，就很容易沦为了吃吃喝喝的场所。目前彝族企业家们最大的一个不足就是：大家的文化水平都普遍偏低，经济增长点缺乏可持续性。

众人：陈总，下午的彝族年过年仪式和活动就快开始了，我们就不耽误你的时间了，非常感谢你给我们机会采访你，谢谢！

陈：我也非常谢谢你们。贵州是一个山好、水好、人更好的好地方，以后有空常来贵州玩。