普：“一江三山在脚下，两洲五洋存胸中”是您为楚雄彝族文化研究所题写的两句气势磅礴的诗词，这是否就是以您为旗手的彝族文化学派“从微观入手、宏观着眼，立足中国，放眼世界，展望未来”的科学的研究观和发展观的高度概括和写照呢？
　　刘：这谈不上是“诗词”，不是我有意谦虚，只能说是“顺口溜”，我以此勉彝族文化研究所的青年人罢了。希望他们立足金沙江、哀牢山、乌蒙山、凉山，树立在学术研究的道路上脚勤、手勤、脑勤以达从微观人手、宏观着眼的整体观，立足中国，放眼世界，瞻望未来。
　　
　　普：彝族文化学说作为一个族别文化体系，在中国文化史和世界文化史上，对若干前人未能指明或不能阐明的事象给予了科学的自成一家的解释，引起了学界的强烈兴趣和高度重视，同时也引起了不同意见的争鸣。尤其对彝族十月太阳历和中国文明源头的两大发现争鸣较多。您的新材料、新内容和新观点所引起的争鸣，对中国历史以至世界历史的研究都产生深远的影响。您对此是如何看待的？
　　刘：其实你提的这个问题在前面的问题中我已作了回答了。其实争论大的问题是闻一多和冯友兰两位学术大师解决不了著名的成数“七十二”，而我解决了。
　　不过关于中国文明的源头之谜，国内外许多学者作了长期的艰苦的探索，一直未能解开。《中国文明源头新探》为揭开这个历史之谜提供了充分的活史料和论证。很多学术大师无法回答的一些问题在我们的彝族历史文化中找到了答案，回答了，这已经说明了很多东西了。世界四大文明古国的地位，以埃及、巴比伦、印度、中国为顺序。在未知中华彝族十月太阳历之前，由于中国文明史晚于其他三大文明古国而居于末位。人类文明的重要标志之—是天文历法这门科学的产生。《文明中国的彝族十月历》证明，彝族十月历创立的年代可以追溯到彝族原始先民虎伏羲氏族部落时代，即万年以前。这就把中国文明史追溯到世界其他三个明明古国之前了。
　　中国通史和中国文化史留下了若干难解之谜，叫人百思不得其解。彝族十月历却提供了钥匙，凭借它可以解开一个又一个历史之谜。阴阳五行和八卦，是中国古代的基本哲学思想。可是人们对这些概念起源，却长期没有找到正确的答案，一直令人迷惑不解。我们从十月历的角度究明了我国古代阴阳八卦与历法的关系发现了阴阳八卦与十月太阳历相关的直接证据。阴阳五行思想，是从十月太阳历的概念基础上产生的。从《易经·河图》八卦具体构造的分析证明，无论先天八卦还是后天八卦，它的十个数就是我国古代十月太阳历的十个月，是十月太阳历的一种表述形式。共意义在于解释一年十个月中气温变化的对应关系，以及前后两季月份变换的对应关系，从十月太阳历的角度来研究解释，八卦毫无神秘的地方。因此，中国史学突破的最终成果应当凝结在真正能代表中国各民族的中国通史和中国文化通史等类巨著中。中国史学要突破，必须在战略上把重点转移到各兄弟民族专史的研究上，即把它作为突破口之一，从现在起，就认真地有组织有领导地开展起来。中华民族的历史和文化是由各族人民共同创造的，如果离开了各兄弟民族专史的研究和突破，要想把中国历史科学提到一个更高的水平，那是很难设想的。
　　
　　普：我认为一个人的成功是多种因素综合作用的结果，有指引者和支持者是至关重要的，而得于良师益友的影响与帮助是很重要的一个方面。刘先生所从事的彝族文化研究事业和彝族文化学派能够引起国内外学界的注意是否也有这方面因素？
　　刘：若想在社科研究方面有点成果、没有指引者和支持者是不行的。这方面的因素有，而且还不止是一个人。
　　我的第一位指引者是费孝通教授，现在我教彝族青年各写其家乡、家族、氏族、家庭，就是早先费先生教我的做法。费先生教我做出的成果，范文澜先生称许为“山野妙龄女郎”，其用意在于鼓励青年做研究工作，不能只停留在书本上兜圈子，必须走出书斋，面向社会作实地调查，寻找现存的活史料，以补书本之不足。费孝通先生早先的耳提面命和范文澜先生的鼓励，一直鼓舞着我坚持走实地调查的道路。这对我精神上是极大的鼓舞和支持。今天，我还教我的彝族学生继续寻找“山野妙龄女郎”。
　　还有一位是夏康农教授。1956年全国开展少数民族社会历史调查，当时我有“历史问题”，谁也不肯要我参加。夏康农负责四川组，他却主动要我同他赴四川凉山州调查，裨我对凉山彝族有较深广地了解。他常同我漫谈，令我心情舒畅；而今每忆起他死于“文革”，不胜怅惘！
　　再一位支持者是云南楚雄州州长普联和，他聘请我去创建楚雄彝族文化研究所并兼所长，培育彝族青年。彝族文化能引起国内外学术界注意，这全赖普联和放手让我干所致；而这又与云南人民出版社程志方编审早先支持出版和宣传，是分不开的。
　　我既受云南楚雄彝州普联和州长的重托，创建彝族文化研究所兼任所长，主旨养育彝族青年。楚雄州给我了一个研究彝族文化的良好的平台，普州长在当时的条件下，从人力、物力尽量给很大的支持。可以说没有楚雄，就不会有我今天的成就。楚雄人民待我如主人，是楚雄为我提供了一个施展能量的平台，这个平台使我有机会培养了不少彝族学者，同时在夜礼斌州长的大力支持下，出版了大量的彝族文化研究成果。
　　楚雄州的领导对发扬传统文化十分重视，州领导听取了我关于要建造一座彝族十月太阳历文化园，并将它建成世界历法公园的建议，把我的很多构想展示在这座彝族文化大观园的建筑中。楚雄州彝族大观园——中国彝族十月太阳历文化园的建立，是夜州长等州领导重视保存、发扬彝族传统文化的最好的写照。
　　严汝娴（刘尧汉的夫人，下简称严）：我补充一点，他走到今天是有各方面条件和因素。50年代就被大学者，如范老、郭老、翦老等的鼓励和推荐，范老、郭老、翦老他们都是大师级的，他们公开推荐刘尧汉。泰国在他们的教材中写上了南诏是泰国建立的，考虑到领土上完整性，要去证实南诏到底是谁建立？1953年，当他晋升为云南大学讲师后（在同年3月中旬），接到调中央民族学院西南民族研究所工作的通知。赴京报到前，即收到身为北京大学历史系主任的翦伯赞教授的信函，信中说“郭老、范老和我对南诏王室的族属问题一直很重视，希望你去南诏辖境调查，留意此事”。同年4月10日，他肩负前辈的重托，为调查南诏历史并查证其王室族别，前往滇西巍山（南诏王故乡）走村串寨地作了大量实地调查，途经南涧、弥渡、南华、景东、双柏、新平、镇源、元江、黑江、红河、元阳等十多县。这次调查历时半年多，徒步行程600公里，在占有第一手资料的基础上，写出了《南诏统治者蒙氏家族属于彝族之新证》一文，发表于《历史研究》1954年第2期（双月刊）上。这一重大成果，澄清了涉及我国领土完整的重要史实，并受到翦老、范老等老前辈的赞誉。多少年来，费孝通先生早年的耳提面命和范老等前辈的勉励，一直激励着刘老坚持走实地调查的治学之路。
　　普：美国学者说美洲土著印第安人是从亚洲白令海峡迁去；墨西哥有学者说，墨西哥古文化是中国文化。我记得您和您的学生朱琚元共同写过《亚美远古文化的共性——中国彝族和墨西哥玛雅人的十八月历》一文，并引起了国内外学者的极大兴趣和关注。在您看来，美洲的玛雅文化和彝族文化具有哪些共性的东西和远古渊源？
　　刘：美洲是什么人发现的呢？美洲原来是个大森林，还没有人居住。美洲是中国人发现的，中国的世界史家,外国的世界史家都承认美洲是中国人发现的。美洲的土著居民印第安人（不说法国、西班牙，英国等白种人，他们是后来才去的美洲开拓殖民地的）是从中国去的。
　　中国人什么时候去的呢？北京大学教授罗荣渠认为中国人是殷商时候去的。我想这不可能，因为时间上来说这太近了，殷商时期距今才不过3000多年的历史。美洲的土著印第安人是从中国去的这已经得到了中国世界史家的承认。中国人是何时去的呢？我想炎帝皇帝之前中国就有人去了，即距今2、3万年前就有人去了。是从哪个地方到美洲去的呢？是从陆地过去的，2、3万年前靠近北冰洋的亚洲大陆与美洲最北部的阿拉斯加洲陆地板块（即今天所说的白令海峡）是连接在一起的，那时的陆地还没有断，中国人就是从那个地方过去的。
　　原云南大学方国喻教授的《彝族史稿》说彝族是从中国西北的甘肃、青海一带来的（即彝族从西北甘肃、青海的古羌戎或氏羌南迁与金沙江土著融合的遗裔）。然而，彝族是否就像方先生所说的是从甘、青一带来的呢？我认为这不是彝族来源问题的最终结论。
　　我是这样认为的，楚雄彝州元谋县1965年发掘出距今170万年的猿人门齿化石，考古学家定名为“元谋猿人”(简名“元谋人”)，它是迄今所知的除印度之外的亚洲最早的人类祖先；彝族当是留居当地的“元谋人”遗裔之一。彝族原本就是金沙江南北两侧的土著元谋人，元谋人的子孙出来不会四面八方全都迁走，元谋人也有在当地的，也有当地元谋人的子孙（包括现在的凉山彝族自治州的彝族也都是从云南迁去的）。
　　金沙江南北两侧土著彝族先民一部分向北迁达今青海、甘肃，为远古羌戎。其中一部分往西迁经新疆塔里木盆地跨越葱巅，融合于今阿富汗、土耳其先民。留居甘肃、陕西渭河(古称姜水，即羌水)者，与当地蓝田猿人遗裔融合，由之分衍为伏羲、炎帝、黄帝等等氏族部落，散布全国各地，复与北狄、东夷诸部落融合。炎帝部落往东迁达山东半岛，成为尔后受周所封的齐姜(羌)。炎、黄帝氏族部落中某些部分往东北迁徒，经西伯利亚、白令海峡人美洲大陆，成为当地的拓荒土著印第安诸氏族部落（刘教授谈到这里时，他的夫人严汝娴教授作了补充）。
　　
   严：这只是一种推测，因为元谋人距今170多万年，就目前出土或发现的来说，北京人距今是50多万年，要比元谋人晚得多，元谋人就现在来说是比较早的，是最早的中国人，也是是迄今所知亚洲最早的人类。北京人应该是元谋人的后裔。元谋猿人的出土和发现，可以对中国的整个民族的、人类的历史进行重新的构想。推测的事概括就完了，不能说的太具体，因为这是一个迷，还是个需要长期研究的问题，说得越具体越困难，有些东西不能说得太具体，只能是根据元谋猿人的出土有一个新的推测。方先生是我的老师，方先生的说法是根据历史文献的记载来说的，历史文献毕竟只有几千年，那么从元谋人出土以后来说，如果元谋人从云南迁到西北又走回来，在这一百多万年间可以走好几个来回了，所以西北那些人也可以从云南出去又可以回来，往返流连不知有多少次。因而从历史文献来判断，人类的流动只能说是个时段，只能说是历史过程的某一段，可以这么来判断。如果你要说得很远的话，仅凭借史料记载是不可能把一个民族的发生、发展的历史过程说清楚的。这就要结合古人类考古学来证明。所以方先生的说法是根据那个时候的历史文献来考证一步步的如何从西北迁入云南的。但云南这个地方应该说很古的时候就有人类，因为从出土文物来看，茫慌古猿直到元谋猿人，一直到新旧石器时代在云南都有出土文物，如像编钟、铜鼓等出土文物，云南在全国都是最古老的。所以从这些出土文物来看，从出土的新石器时代、旧石器时代的遗址来看，云南始终都是有人类居住的，并非是几千年前才从西北迁来的，因此，方先生的说法就很有局限性。可以承认从西北迁来过一批土著到云南，但更应该承认云南早就有人类在这里繁衍生息。这就要看你说是那个时段，看是以什么资料来说。
   作为一种微观的研究来看，光凭史料来说明人类的迁徙显然是不够的，必须要综合的利用考古资料，古人类的化石资料。综合起来进行判断才可以成立。一环扣一环的研究还有待于来日。
  
　　刘：美洲的土著居民印第安人是不是从云南迁去的这个问题，我有一次去看望我导师费先生时，曾问过他能否可以写这方面的东西，费先生说是可以写的，但他对我的想法既没肯定也没有否定（作者按：可以参看附在本访谈录最后的《刘尧汉、严汝娴拜望费孝通谈话纪要》内容）。我认为美洲的土著居民印第安人就是从中国去的，是从中国的哪个地方去的呢？是从中国的云南去的，云南也不小啊，是从云南的哪个地方去的呢？就是从我们云南的楚雄元谋去的。我们只有这样来推断。
　　在古代代表美洲古文明的就是两个东西，美洲的印第安人是美洲的土著居民，土著印第安人中墨西哥的玛雅人发明的十八月历就是一个文明之一。另一个就是墨西哥的古建筑艺术。
　　美洲文明古国墨西哥土著印第安氏族部落玛雅人，以其十八月历著称于世。玛雅人的历法与彝历同样是一年十八个月，一个月二十日，另加五天祭祀日，全年三百六十五日。玛雅十八月历产生于距今五千年左右，世界学术界多赞叹玛雅人在当时竟能创造如此准确的历法；有少数学者竟认为玛雅人的智慧高于地球人类，乃是“外星人”、是“地球上的外来户”。当地人还有说十八月历是神定的历法。其所以如此，是因为在1991之前人们还不知道中国彝族还有用十八月历情况。直到1991年我们在云南省大姚县昙华乡丫古埂彝族村（60多户彝族）这个地方的彝族巫师李家才那里发现彝族有十八月历。民国初期的二、三十年代这个地方还在用着十八月历。前几年的楚雄大姚地震时，中央还报道过这个地方落后的情况。于是在没有完全查明彝族有十八月历之前，人们只知道地球上惟玛雅人有十八月历；由于它的惟一性，便被神秘化了。
　　我们可以比较一下，云南省大姚县昙华乡丫古埂彝族村用的十八月历没有具体的文字记载是什么时候产生的，只能说是世世代代传承使用的。而墨西哥土著印第安氏族部落玛雅人所使用的十八月历书上记载是距今5000年前产生的。那我们就可以推断，产生于5000多年前的玛雅人所使用的十八月历是从哪儿传过去的呢？我认为玛雅人所使用的十八月历是从我们中国传过去的。它的根根是在哪里呢？它的根根在云南省楚雄洲大姚县昙华乡的丫古埂彝族村。那里的十八月历很不精确，而十月历是很精确的，但两者是可以联系在一起的。我认为彝族十八月历是彝族十月太阳历的前身。因为人类的祖先使用这些历法是经过上百代的使用，一代代地不断进行更改，最后才确定下来的。
　　彝族和玛雅人的十八月历，在今天已无实用价值；但彝族十八月历却有很重要的科学史价值，因为有它的存在，就否定了墨西哥玛雅人十八月历在世界历法史上的惟一性，从而消除了玛雅历的神秘性。打破了它的唯一性，也就扫除了它的神秘性。
　　玛雅文化与彝族文化的共性，不单是十八月历；还有虎、鹰等崇拜及与彝族十月太阳历密切相关的八角图案和三圆台堆垒金字塔形向天坟，以及文字的书写方式（从上而下，自左至右），玛雅文是图画文字，其“金字塔”一字竟绘成与彝族三圆台向天坟同形，等等。
　　玛雅文化与彝族文化有这些共性，并非偶然，有其远古历史渊源。所以美国学者说，美洲土著印第安人是从亚洲经白令海峡迁去，或说是从亚洲迁去的中国人。墨西哥有学者说，墨西哥古文化是中国文化。现既知墨西哥有玛雅十八月历等等文化与彝文化相同，我们便可进一步推断，包括玛雅人在内的美洲土著居民印第安人，是从中国金沙江土著彝族远古先民羌戎迁去的。这是过去谁都没有说过的东西，这是我的说法，也是我以后所要写的东西。过去认为元谋人是除印度之外的亚洲人类的祖先，但我要说，元谋人不仅是亚洲人类的祖先，也是亚、美两洲原始人类的祖先。如果我要写《中国古代史》，我就要写上这一点。因为，我们楚雄洲大姚县有十八月历，不能说这是从美洲的印第安部落的玛雅人传过来的。
　　玛雅文化与彝族文化具有这些共性，是由于两者的原始思维共性所致；但这决不意味着彝族古文明高于墨西哥古文明，墨西哥古建筑艺术就非彝族所居竹篱板屋所能企及。四川北部的羌族的碉楼（羌碉）也无法与之相比。
　　
　　严：现在这个问题是可以解决的，可以把彝族人的DNA与美洲土著居民印第安人的DNA进行探测来确定。这在人类学上是可以解决了的，但最终的结果还有待于研究解决。
　　普：您为彝族文化的进一步发掘、研究和宣扬中华民族的优秀传统文化作出了重要的贡献，对此海内外众多媒体对您及其成果进行了报道和评论。我们很想了解这方面的情况和信息？
　　刘：我只是为彝族文化的进一步发掘、研究和宣扬中华民族优秀传统文化等方面做了点探索性的工作，但1992年9月的楚雄彝族自治州首届科技大会上将我作为有重大贡献的科技人员之一，给予表彰和奖励。多年来，中央电视台、云南电视台、云南人民广播电台以及《人民日报》、《人民日报》（海外版）、《上海文艺报》、《云南日报》、香港《大公报》，以及《民间文学论坛》、《书林》、《读书》等知名报刊，对我的研究成果作了多次报导和评论。1990年英国剑桥国际传记中心将我选入《国际名人录》第十一卷；同年的10月国家民委授予“全国民族团结进步先进个人称号”；1997年9月9日中央电视台《东方时空》的“东方之子”栏目对我的学术成就进行了专题报导；同年的10月被评为国家有突出贡献的专家，享受国务院特殊津贴；1999年11月中央电视三台在《古老的村庄和今天的歌谣》专题片中，报导了我对彝族十月太阳历的实地调查情况；2000年7月，中央电视四台在《走进文明源头》专题中，报导了我对彝族十月太阳历的研究成果；由我主编的《彝族文化研究丛书》（作者按：至2001年这套丛书已经公开出版了40部），于2000年7月10日在北京人民大会堂重庆厅举行了隆重的首发式暨研讨会。
　　
　　普：冬去春来，几度花开花落，刘先生已是皓首近耄耋之年，老骥伏枥，志在千里。您虽然已82岁高龄，但您为科学事业锲而不舍的拼搏精神仍不减当年，不改坚持实地调查寻求“山野妙龄女郎”，严谨治学的初衷，仍在指导着彝族中青年学者坚持实地调查，在彝区山巅谷箐寻求“山野妙龄女郎”。由您指导撰写和主编的大型系列书——“彝族文化研究丛书”，正源源不断地问世，向人们展示了彝族传统文化丰富多彩的内涵，给人们以启迪，深化和丰富了人们对中华民族传统文化的再认识。最后，我们还想听听您对民族学研究的看法和对彝族历史文化发展的希望？
　　刘：列宁说过，社会科学可以幻想，自然科学也可以幻想。列宁的话在今天仍然可以借鉴。我觉得年轻人要敢于幻想，有幻想学术研究才能进步。我们今天研究的学术思想是辩证唯物论，就是认识真理。
　　我就谈谈幻想问题。中国无考古依据，中国靠传说。神话能起启发作用（夏商周断代研究应对古文明挑战），我让年轻人读神话能给人天文、哲学上的启发，如开天辟地，盘古开天地等等神话或传说，但我现在抓不完，神话是幻想。
　　像在我们实地调查中，访问的对象是彝老，所调查的内容是彝老所述世代相传的民间传说和彝巫所说神话。那末，传说和神话有什么历史价值呢?在我国奉为正史之宗的《史记》中，时有“墟中人语曰”之语。这便是司马迁访问各地遗老所说的话。《礼记·礼运》引孔子说：“吾欲观夏道，是故之杞，而不足微也，吾得夏时焉”。《史记·夏本纪》记载：“孔子正夏时，学者多传《夏小正》云”。这就是夏代的历法到春秋时尚流传于夏裔所居杞地(今河南杞县)民间，孔子亲临其境实地调查访问，由其弟子记录成《夏小正》。这说明，孔子也从民间访问中获得活史料以补文献之不足或阙失。史家翦伯赞指出：“就史料的价值而言，正史不如正史以外的诸史；正史以外的诸史，又不如史部以外的群书”（《中国史论集》，国际文化服务社1948年版、1947年第—编《略论中国文献学士的史料·导言》）。所谓“群书”就包括民间传说、神话、神史、野史。关于神话，法国唯物论者拉法格说：“神话既不是骗子的谎话，也不是无谓的想象的产物，它们不如说是人类思想的朴素和自发的形式之一。只有当我们猜中了这些神话对于原始人和他们在许多世纪以来丧失掉了的那种意义的时候，我们才能理解人类的童年”（《宗教和资本》，三联书店1963年版中译本，第2页。）又说：“神话，——而它们在一切原始宗教里都可以碰到，——有历史的价值：传说和宗教仪式证明着久被遗忘的时代”。（《思想起源论》，三联书店1963年版中译本，第42页注）而我们这些从现实访问所获活史料得到考古资料的证明，以拙著《中国文明源头新探》一书附录《中华民族龙虎文化论——联结中国各族的龙虎文化纽带渊源于远古女娲、伏羲的合体葫芦》一文为例（此文写于1982年11月，原发表于《贵州民族研究》(季刊)1985年第1、2两期），历时五年后，到《光明日报》1987年12月11日第1版，以《河南濮阳发现华夏第一龙》为题，报道“新华社郑州12月10日电”：“考古工作者最近在河南省濮阳市西水坡仰韶文化遗址墓葬中，首次发掘出蚌壳砌塑的龙、虎和人物。一些考古家认为，这是我国目前发现最早的龙，堪称华夏第一龙”。实际是“堪称华夏第一龙、虎相结合”，如果把龙、虎分割而单称龙，这是不妥的。同样，我们在1990年4月，才初步获得彝族十八月历这一活史料，也与太平洋彼岸美洲距今五千多年玛雅文字记载的十八月历相对应。由这两例表明，有考古资料和文献记录，固然重要；没有文字记载的民族学活史料也同样重要，都不可偏废。我们采取实地调查、文献古籍考证和地下文物考古三结合的研究方法，尤其重视实地社会调查、挖掘第一手资料（活史料），在许多前人未曾涉猎的新领域中获得成果。
　　
　　普：在1997年3月21日下午，您与夫人严汝娴教授同去看望您的导师费孝通教授，并亲自给费老送上了一套由您主编的《彝族文化研究丛书》。在费老家里，您与费先生之间有一精彩的交流和谈话，所谈内容后来由严汝娴教授记录整理为谈话纪要发表在刊物上。刘先生，能否把您与费先生的谈话纪要全文附录于后，以飨读者？
　　刘：完全可以。
　　普：能够得到您和夫人的允许，我就可以把您们的这次谈话纪要放在后面了。最后，再次对刘教授和夫人能抽出宝贵的时间，使我顺利地完成这次十分难得的采访任务而向您们二老致以崇高的敬意和真诚的感谢。