采访主题：彝族诗歌正迎来最利于发展和突围的历史机遇：就彝族民间诗歌情态与阿索拉毅访谈

采访时间：2014.3.26

采访人：沙辉（彝族青年诗人、评论家，“祖先情结写作”的提出和践行者）

被采访人：阿索拉毅（民刊《此岸》主编，彝族民间诗歌资料馆创办人，《中国彝族现代诗全集》、《中国彝族当代诗歌大系》等主编）

　

1、沙辉：拉毅，首先表示问候！我特意采访您，是因为我视您为当下最年轻和最有活力的彝族民间“第一线”诗歌人。另，我知道您在思想上比较开放和新锐，精神上讲究自由和先锋，我下面一些问题可能会有点尖锐，您不会反感和反对吧？　

阿索拉毅：尖锐的问题不是想问就可以提出的，在彝族诗界目前我只了解到阿诺阿布在采访的时候会问一些比较触及事物真相的尖锐问题。至于你说的先锋，我算不上，在中国比我更先锋的人一抓一大把。更多的时候我只是一个安于内心的沉静之人。可能诗友们感觉到我的有关言谈和文论语气较犀利而已吧！其实对于我来说那只不过是一种常识，而不是所谓的先锋。所以，你可以想象，大家对我的误解有多么深！

2、沙辉：我们知道，继发星之后，您第二个有意识、主动地为繁荣彝族（民间）诗歌而扛起“大旗”。您是怎样走上自己的文学之路，以及是怎样的契机让您成为彝族民间诗歌新一代擎旗者的？请简要谈谈。

阿索拉毅：对于如何走上文学之路说来有点漫长，如果追溯源头，这可能与我在小学五年级的时候爱写日记有关。那个时候每个星期我都会写五篇日记，后来升读中专的时候，我的班主任贾 巴甲哈 老师是一个爱写散文的人，偶尔他拿自己的作品写在黑板上让我们传抄、并讲解。那时候我也爱写不成熟的散文，但都没有发表过。毕业过后，曾经有一段时间还没有分配工作，就自己在乡下鼓捣文字，此时开始有所发表，于是就这样慢慢走上了文学之路。

对于“新一代擎旗者”这样的称呼愧不敢当，虽然自己做了一些让大家有目共睹的事，但我相信这不是彝族诗歌的全部，彝族诗界有很多默默地在诗坛背后耕耘的人，掌声应该送给他们。这批人包括：长期关注彝族诗歌的评论家、推动彝族诗人交流的活动家、发表彝族诗歌的报刊、杂志，以及诗人个体的努力，还有对我们民间的诗刊每次出版都给予提供方便和援助的友人们，等等。因此，“擎旗者”离不开这么多在背后转动的“发动机”。

   3、沙辉：从2011年10月您创办民刊《此岸》到今天，转眼二年多过去了。虽然《此岸》在成功推出创刊号后已经资助创办了不少系列丛书，为大力推举还处于“被遮蔽”状态的一些优秀彝族民间诗人做出了很大的努力和贡献，但我以为《此岸》也应出自己的一期了，不然可能会冷却了对它抱有期待心理者的心（关于这点，出刊和出系列丛书可以交叉或者同时进行），您觉得呢？

阿索拉毅：你问的问题肯定代表着诗人们的一种误解或疑问。我只想说《此岸》一直都在，而且一直都在做着很有意义的事。你也知道《此岸》从2011年10月1日推出创刊号至今，已发行7期，创刊号成功进入《中国诗歌》评选的2012年十大民刊；第2期推出《中国彝族现代诗全集1980-2012》，共介绍了140位彝族诗人的诗歌作品；第3期是麦吉作体专辑《俄尔则峨飞翔的诗弹九部曲》；第4期是阿优专辑《打工的彝人》；第5期是马德清纪念专刊《为了不再忘却的纪念——缅怀马德清专集》；第6期是鲁子元布专辑《一朵花的葬礼》；第7期为黑朗专辑《困兽》。今年还计划申请书号正式推出270位彝族诗人彝汉双语选集《中国彝族当代诗歌大系》诗歌卷和评论卷，以及《挡不住的美丽——甘嫫阿妞同题诗展》和《为了不再忘却的纪念——缅怀马德清专集》。这些个人文集和选集都是以专业化水准做的，每一次推出都获得了不同反响和阅读冲击波，迄今，已问世的前几部诗集比很多公开出版的书更有影响力，这点大家有目共睹。

当然，《此岸》问世还没有超过1000天，在这么短的时间内做出如此成绩，并不是任何一份民刊都能做到的。如果用一句话来强调《此岸》，那就是：关注群体，观照个体。但是，《此岸》不能够永久地承担彝族诗歌的全部能量与激情，毕竟我一个人的力量十分有限的，且作为一份个体性质的民刊，不是想推出就可以推出，这里面会牵涉到诗歌稿件的满意度、出版资金的筹措等诸多问题。我非常希望能有更多的诗刊去分担《此岸》的功能。如此，可真正实现彝族现代诗群全面崛起的历史使命。目前我已看到很多可喜的变化，如阿优你们的《飞鹰》、马海五达的《荷尔》、吉克布的《花间集》、杨荣昌的《彝诗鉴》、阿库乌雾的“金沙江彝族文学笔会”系列、海讯你们策划的“两选一赛”活动等。这些都是值得期待的、具有探索性意义的做法。我为大家的热情与努力所振奋。因为我们都殊途同归，都在为彝族现代诗歌做着能做的贡献。

   4、沙辉：我们做一些事，有些闲言碎语自然难免，民间的诗歌人更甚。关于这方面您有没有一些委屈和艰难体会？也请简要谈谈您的刊物和您现在所做的，比如彝族民间诗歌资料馆等的下一步规划。

阿索拉毅：人活在世上，赤条条来，赤条条去。我不知道诗人们对我有没有什么闲言碎语。我自己不知道，当然也没有心情、或者是懒得去理这些复杂的人情世故。另外，我做事从来不会委屈自己，如有委屈自己的事我宁可不去做。我可不想去当一个悲情的文学英雄。如果那样，无疑于一个小丑为了获得观众的掌声而在台面上卖力地表演。我希望与所有朋友的交往都是赤胆忠心，好就好，坏就坏，不必为了相互讨好而压抑自己的本性。如果受不了直接的灵与灵的“冲撞”，那么谁也没有强迫谁一定要听谁的命令。

彝诗馆目前收集了很多诗人的诗歌与评论，其中，电子文集达６００多份，纸质诗集上百本左右。彝诗馆成立之前，我们对“彝族现代诗群”的具体情况不是很了解，但现在我们可以拔开历史重重的云雾，重新把彝族现代诗歌的很多历史细节予以展示。特别是自从建立彝诗馆以来，我发现十九世纪三十年代，彝族土司后裔普梅夫已开始用汉语写白话诗，这个发现将彝族现代诗歌的历史研究回溯了至少二十年，几乎与汉族诗人现代诗歌创作的历史时期相当。对于更多细节，请参阅《中国彝族现代诗歌简史——彝诗馆：为“彝族现代诗群”正名》一文，在此不累述。

彝诗馆的下一步打算，主要是：继续维护好彝族诗人之间交流的平台；继续推出彝族作家文集；继续为无法拿出资金印成文集的作者们建立一套“彝诗馆电子原创丛书系列”；继续积极向有关刊物推出“彝族现代诗群”诗歌作品；继续尽力争取资金正式出版彝诗馆系列丛书100套。这是我未来的一些大方向。这就需要诗人们主动整理自己的诗集发给我存档。已经在彝诗馆推出的个人诗集，是未来优先出版的对象。

   5、沙辉：当下，似乎进入了一个彝族民刊得到繁荣、变得风生水起的时代，我觉得这些刊物都各有特色和注重点，具有各自的“不可替代性”：《独立》具备某种“高端”性，《此岸》在网络世界更具活力，它的信息性和“一线”性更突出，《飞鹰》是彝族打工文学综合刊，《灵》更具同仁性质和神秘性，《花间集》为本族女研究生主编，追求诗书画的统一性，《荷尔》则立足于母语的坚守。而我知道，您和您的刊物同发星和他的刊物以及我们的《飞鹰》一致保持着良好的互动和兄弟般的情谊；您对发星是既有传承又有创新。《独立》和《此岸》作为当下彝族两大具有重要影响力的老大哥民刊，您可以说说您们各自的优势和可以互补的方面吗？包括这两个刊物同后来创办刊物之间可以继续开展的合作和互补方面。　

阿索拉毅：每一份刊物都有自已独特的精神灵魂作支撑，只有做到了各塑其性，它才有存在的空间．不然办与没有办又有什么区别呢？所以，每一个刊物都应该做到自己独立的前瞻和异质的精神空间。其实，在今天，我们不应该只去谈《独立》和《此岸》，应该有更大的视野来解读当今彝族诗歌民刊。你刚刚所指出的《灵诗刊》、《荷尔》、《飞鹰》、《彝风》等各种显态或隐态的诗歌民刊都应该纳入研究的范畴，这才是彝族当代诗歌民刊现实。只有在这样的历史时空语境中，才能对《独立》和《此岸》的存在意义有一个比较客观的评价。当然，《独立》已走了16个年头，《此岸》才刚刚步入1000天，所以更多时候《此岸》应该向《独立》学习。这种学习不是要把《独立》从内到外完全搬引过来，我觉得应该是去做《独立》未做之事，去尝《独立》未尝之味，真正地做到办刊方式的“独立”，才是对《独立》精神骨质的最深刻认识。

   6、沙辉：在汉诗界，曾发生过引为笑柄的“盘峰论争”，就是都想抢占诗界的权威“发言权”，所以我想强调我们应该切忌刊物和诗人之间的各占山头甚至相互排斥。我的又一个问题是，您觉得提倡彝族民间办刊人之间的团结合作性有无必要？以您的角度，当下彝族民刊整体处于怎样一个水平和格局？我以为，在这样的大融合大变动大交流时代背景和机遇下，争取各有优势与特点和突破口，是至关重要的，一句话，在此背景下，讲究团结性、包容性同样至关重要，您说呢？

阿索拉毅：我认为我们彝族诗界目前没有出现所谓的各占山头和相互排斥的现象。如有，那也只是一些控制在诗学层面的严肃讨论，因此，这样的问题几乎多余了。而且我找不到有什么可口的诗歌“蛋糕”值得我们去争。哈哈哈……

目前问世的彝族民刊都很优秀。对于刊物主办者是否有团结合作的必要?我认为办刊又不是做生意，何必如做买卖一样去计较所谓合不合作之事。我想一切取之于天然的缘份。不过，目前我与你提及的所有刊物都保持着互勉共进的传统。

另外补充一点，不能轻易对十多年前的“盘峰论争”作笑柄处理。当初所有参与那次论争的诗者都不是“傻瓜”。 然后，讲究团结性与包容性是至关重要的，但我们彝族诗界缺少的恰恰是对一个问题拥有“反驳”的精神。

   7、沙辉：再回来谈谈我们的诗歌创作。我以为，和您刚认识的时候比较，我发现您现在对诗歌的态度有了很大的转变，就是我认为您当初很注重诗歌的“民族性”和“地域性”（指有点狭隘性的那种），随着视野的开阔，现在您已不全如此了，特别是我看到您近期的一些文章，更让我感觉如此。您觉得是吗？

   阿索拉毅：每一个诗者的作品都天生包含有民族性和地域性的诗歌精神，这是因为每一个诗者都有自己独特的民族身份和地域生活(包括城市生活)经验。区别在于，每一个诗者是否去刻意追求诗写中的民族性和地域性。所谓民族性和地域性并不是诗歌的全部，诗歌写作中应该有更多的写法，应该鼓励诗人们去创造属于自己的诗歌精神和个性化写作。就如你提倡“祖先情结”写作一样，每一个诗者都可以提出自己的诗歌写作观念，只要认为是有意义的、有突破性的，我都表示喜欢和接受。另外，作为《此岸》主编，我会遇到形形色色、具有不同风格的诗写者，因此，我不能以自己曾经坚持的标准去衡量其他诗者的写作。比如，最近我推出的黑朗的诗集《困兽》，就是继阿优的《打工的彝人》之后，在彝诗界又一次引入后现代风格的插图与封面设计，其目的是要鼓励大家进入“彝”之外的某些领域探险。

   8、沙辉：我想，对于写作上的民族性和世界性关系的理解和把握，看似简单，其实对于一些年轻少数民族习诗者（特别是那些很重视自我的民族性的习诗者）而言具有一定的困扰，乃至于觉得左右为难不好把控。而现在普遍的跟风、重复、模仿性和符号化的“不思考”写作现象也很让人失望。所以，请谈谈您对这些现象的看法，和您现在对民族性和世界性的理解，以及您在具体写作中是如何把握的。　

阿索拉毅：有少部分彝族诗人在书写民族性和地域性作品时，从内容到精神都表现得比较单一的现象确实存在。我想，这与我们追求多元的彝族诗歌精神文化是背道而驰的。为何会出现这种比较肤浅的写作现象？我认为主要与这些诗者很少沉下心来去了解我们这个民族的历史、文化、习俗，无法做到深刻的理解和把握更深层次的民族性和共同心理等方面有关。不可否认，他们的血统是彝人，但能否把彝族的精神文化以诗歌的形式表达出来则是另一回事。我举一个例子：曾经有个朋友，他说艾滋病就是彝人所说的“地牟”，而我认为“地牟”是指麻疯病或结核病之类，并对他说艾滋病产生于十九世纪八十年代，而“地牟”这个彝族疾病名词早已有之。他不相信艾滋病产生于上世纪八十年代，还与我争的面红耳赤，最后我在网上搜给他看，他才无话可说。

因此，肤浅有肤浅的理由，深层有深层的道理。当然，谁都不是天生都懂这些，但作为一个当代彝族知识份子，对自己民族的历史、文化不去认真了解，是说不通的。

9、沙辉：我感觉到，现在因为网络的便利和全民写作的气候，我们彝族年轻人在诗歌写作上也表现得非常活跃。我记得我们刚刚在网络上认识时最先讨论的也是有关这方面的一些问题。那么，针对这种“中国文坛已成为一个庞大的垃圾场”的负面声音，和目前广大学习写诗的彝族年轻人诗歌中自我重复、重复他人现象突出，缺乏独立思考、缺乏写出独具个性之作的精神，也就是说存在普遍写诗而好作品少的现象，您怎么看？

   阿索拉毅：在当今世界，垃圾文章当然多于精品。更何况我们每个人死后也都将变成垃圾，幸运的才会在千百年之后变成一点肥料，养育这片人类赖以生存的土地。

当然我也不知道你所说的目前彝族年轻人诗歌“自我重复、重复他人现象突出”，“普遍写诗而好作品少”这个依据从何而来。但我可以肯定地答复你，如果如实，那么还不能把他们归类为诗人队伍。因此，也不是我要讨论的对象。而且，不可能每个人天生都会写一手漂亮的诗歌，对于初学者还是应该更多地给予鼓励与谅解。

最后，我想对有志写作的诗人们说一声：千万不能只想进行彰显和标榜自己族别的那些单纯却无创造精神的诗歌写作，而对自己民族的历史文化，以及基本的诗歌写作素养却一窍不通。

10、沙辉：以您的视野和理解，觉得彝族民间诗歌写作当前是一个什么样的整体水平和状况？具有什么样的特征？或者说它的明显优势是什么？是否有什么明显的不足、缺陷或不良现象？ 

阿索拉毅：我认为彝族现代诗人可视作一个整体来考察，而不应该分什么民间诗歌写作或体制内诗歌写作之类。所以这个问题我不好回答。

11、沙辉：据说，中国现在从事诗歌写作的保守估计也在百万以上，我发现，我们在《中国彝族现代诗全集》中所征集的还远远只是热爱诗歌写作的一部分。所以说，虽然总体上参差不齐、泥沙俱下，但在民间，未被关注的诗歌“行家里手”还大有人在，正匍匐在自我诗歌朝圣之路上的人还有很多。因而说，要准确估算喜欢写诗的彝族人的具体数字，是很不容易的，对吧？

阿索拉毅：我大概能估算出的彝族现代汉语诗人目前有350位以上，但这个数字随时都在变化之中。用现代彝语创作的诗人，从上世纪八十年代算起的话，也有300位以上。这些都是能够列出具体名字的诗人。但我相信数字只是代表一个量，不代表创作实力的整体提升。且每一个走在诗歌朝圣之路的人并不代表他就一定能走向诗歌的圣坛。很多时候功夫可能在诗外，通过诗歌而走向圣坛的诗人算是千人挑一吧！我想，诗歌永恒的魅力也就在于此。

12、沙辉：彝族诗歌群体的总体实力在全国范围都是可数的。我们有不少活跃在全国甚至是国际的“厉害”诗人，这给提振我们的诗歌写作信心带来很大帮助。不过，我觉得梯队建设至关重要，这方面您有什么思考没有？

阿索拉毅：彝族诗歌的爆发点在于吉狄马加的成功，这是个让人很兴奋的焦点。另外，我认为西南民族大学自上世纪八十年代初起就一直发挥着彝族诗歌黄埔军校的作用。从那里陆续走出来的彝族诗人，目前正是川滇黔桂的彝族诗人主力军。今天还有一批批80、90后诗人也从那里学习、并源源不断地被输送出来。然后，发星的《独立》、《彝风》也培养和推动了一批彝族实力诗人的出现。而我主要做了一些集成彝族诗人诗歌作品之事，从另一个角度让大家认识了彝族诗人的总体布局与分布情况、以及诗人创作实力的整体展现，目的是让大家提振诗歌创作精神，并自愿涌入“彝族现代诗群”队伍的潮流。现在，我身边的很多彝族诗人都有自觉的自我创作意识和秉持提携身边年轻一代诗人的优良传统。这是形成一个互动局面的良好开端，只有这样一批带一批，彝族诗人才会后继有人，“彝族现代诗群”才会永远矗立于诗歌江湖。

13、沙辉：我注意到，您在近来一此写作中丢弃了您以前那种喜欢铺排的写法而显得言简意赅、思路缜密，并且您现在的精力和兴趣好像主要放在了对彝族诗歌史的梳理和研究上，这样大程度地放弃自我创作（因为人的精力是有限的）而转向此种“研究”，当然是一件“利族利民”的大好事，但从个人而言，它更是一种从“台前”转向“幕后”的自我牺牲精神。您同意我这样的说法吗？　

阿索拉毅：目前从我所能查阅到的对彝族现代诗歌方面研究的有关文论篇章，有很多令我不是很满意。这些评论文章多是漏误百出、挂一漏万，导致这些问题的主要根源是：没有全面的能够展示并代表彝族现代诗人写作概貌的诗歌选集和表现彝族诗史的相关著作的出现。我们彝族本身又是一个非常讲究探索万物之源的民族，因此，为了更正有关学者和诗人对彝族诗歌的认识区域上出现片面误读的现象；为了给诗界提供一个明晰的、全面的贯穿彝族诗歌前世今生的史料，我独立着手完成了《中国彝族现代诗歌简史》一文。写此文还有一个原因是：去年楚雄青年评论家杨荣昌计划要做一部《彝诗鉴》诗刊，他提前向我约稿，希望我能写一篇针对整体的彝族现代诗歌方面的综述性文章；而当时，我又收集了很多绝版的与彝族诗人相关的著作，所以这件事的写作很顺利，几乎是水到渠成。完成《中国彝族现代诗歌简史》，还应该感谢杨荣昌的那次约稿。

因此，从我以上所述之中你可以看到，这无关乎从台前走向幕后，更没有所谓牺牲与奉献之说。我觉得这件事还是很好玩的一件事。

14、沙辉：在全球化信息时代，国际间各方面的交流，诗人与诗人之间在诗歌创作和研究方面的交流与互动，已经处于一种常态。而我以为，在这样一个多媒体、自媒体时代，民族地区的开放性是彻底性的、根本性的、也是史无前例的。对于广大民众和基层、民间而言，他们对外界的了解和信息的获取上，也“第一次”具有了自己的取舍权和自由度，而不再是“被迫”的。所以，我最后问一个比较“大”的问题：您个人认为，当前彝族诗歌（请注意，这里是指不局限于民间的彝族诗歌）总体上处于一个怎样的历史时期？它面临怎样的机遇？ 　

阿索拉毅：就目前中国诗界与上世纪八十年代相比相对处于低潮而言，彝族现代诗歌却如春风沐浴大地、阳光普照万物一般正在吮吸着最美好时代的空气、阳光和雨水。我相信在可预见的未来，将会出现一批90后、00后诗人，还会在云南、贵州等地出现一些由彝族诗人主持的诗歌民刊，各刊之间还会保持良好的互动，在各塑其性之中展示着共同的彝族诗歌梦想。而年轻的一代犹如一群群发情的野马，正在四处寻找下手的猎物，这匹猎物就叫诗歌！谁能最终得到传说中的诗神的深情眷顾，目前还不能妄下结论。不过，我们已经看到了很多可喜的变化和现象。像吉克布、阿优、麦吉作体、孙阿木、沙辉、鲁子元布、木确奢哲、毛明友、黑朗、张海彬、马海巫达、苏钰�、马海阿才、黑惹子喊、罗逢春、孙子兵、马海吃吉、马子秋、苏升、陈美仙、顾�、此此色哈等一批青年诗人，只要坚持创作，肯定在不久的将来会成为彝族诗界新的中坚力量。现在的彝族诗歌之路已经畅通，就看他们各人在诗流滚滚的熔炉里各自的造化了——作为直接见证并参与这场伟大的彝族现代诗歌运动的催情师之一，我想到了两个字：爆炸。２７０个彝族诗人今年将同时在我所主编的《中国彝族当代诗歌大系》里得到“爆炸”性的展示。因此，我认为，目前已经处于彝族诗歌最好的时代，彝族诗歌正迎来最利于发展和突围的历史机遇。未来我相信：“彝族现代诗群”将成为中国诗界一股不可忽视的少数民族诗歌力量，载入诗歌史册。

   15、沙辉：谢谢拉毅，也谢谢您为彝族诗歌所做的一切！期待以后再与您就彝族诗歌的方方面面进行深入探讨！

   阿索拉毅：也谢谢你给我一次用边缘诗者的视角重新认识彝族诗歌的机会。